Bule Voador

O que Hillary Clinton deveria dizer sobre o Islã e a “Guerra ao Terror”

O seguinte é parte de um discurso que eu acho que Hillary Clinton deveria dar entre agora e novembro. Seu propósito é impedir um balanço em direção a Trump pelos eleitores que acham a político-corretice de Clinton sobre o assunto do Islã e do Jihadismo uma causa para preocupação, especialmente no resultado de quaisquer ataques terroristas nos EUA ou na Europa.
— Sam Harris.


Hoje desejo falar de um dos problemas de maior importância e que mais nos dividem em nossa época — o vínculo entre a religião do Islã e o terrorismo. Quero que saibam como eu vejo e como eu pensarei acerca dele enquanto presidente. Também quero que entendam a diferença entre como eu abordo este tema e como o aborda meu oponente nesta corrida presidencial.

A questão fundamental — e realmente o problema mais importante de nossa época — é a cooperação humana. O que a impede e o que a torna possível? Em novembro, vocês estarão elegendo um presidente, não um imperador do mundo. O trabalho do presidente dos Estados Unidos, até com todo o poder à sua disposição, é conseguir que as pessoas, tanto em casa como no exterior, a cooperar para resolver uma ampla gama de problemas complexos. O trabalho de vocês é escolher a pessoa que parece mais capaz de fazer isso.

No passado, eu disse que grupos como o Estado Islâmico e a al-Qaeda não têm nada a ver com o Islã. E o presidente Obama disse o mesmo. Este modo de falar foi guiado pela crença de que, se disséssemos qualquer coisa que pudesse ser deturpada para confirmar a narrativa de grupos como o Estado Islâmico — sugerindo que o Ocidente é hostil à religião do Islã, nem que seja às suas vertentes mais radicais — levaríamos mais muçulmanos aos braços dos jihadistas e dos teocratas, impedindo a própria cooperação de que precisamos para vencer uma guerra de ideias contra o Islã radical. Agora eu vejo a situação de um modo diferente. Agora eu creio que temos subestimado a maioria dos muçulmanos. E acho que estamos pagando um preço inaceitável por não falarmos de modo claro sobre o vínculo entre ideias religiosas específicas e o ódio sectário que está dividindo o mundo muçulmano.

Todos nós, tanto muçulmanos como não-muçulmanos, devemos nos opor às ideias específicas dentro da tradição islâmica que inspira grupos como o Estado Islâmico e ataques de chamados “lobos solitários” que agora temos visto em dúzias de países, assim como as atitudes sociais que são contrárias aos nossos valores fundamentais — valores como direitos humanos, e direitos das mulheres, e direitos dos gays, e liberdade de expressão. Estes valores são inegociáveis.

Mas quero ser muito clara sobre algo: Intolerância contra os muçulmanos, ou qualquer outro grupo de pessoas, é inaceitável. É contrário aos valores que fizeram de nossa sociedade um farol de liberdade e tolerância para o resto do mundo. É também totalmente contraproducente do ponto de vista da segurança. No entanto, falar das consequências de ideias não é intolerância. O muçulmanos são pessoas — e a maioria dos 1,6 bilhões de muçulmanos simplesmente querem viver em paz como o resto de nós. O Islã, no entanto, é um conjunto de ideias. E toda ideia pode ser discutida e criticada no século xxi.

Toda comunidade religiosa deve interpretar sua escritura e ajustar suas tradições para se conformar ao mundo moderno. Os cristãos ocidentais costumavam assassinar pessoas que eles acreditavam serem bruxas. Eles fizeram isso por séculos. É difícil exagerar as profundidades de confusão moral e intelectual que esta história representa. Mas é também verdade que em grande parte superamos essa confusão no Ocidente. Os próprios textos não mudaram. A Bíblia ainda sugere que a bruxaria é real. Não é. E agora sabemos que uma crença em bruxas era o produto da ignorância e medo da antiguidade. Criticar uma crença na bruxaria, e observar sua ligação com atrocidades específicas — atrocidades que ainda são cometidas por certos grupos de cristãos na África — não é uma forma de intolerância contra os cristãos. É a única base para o progresso moral e político.

Uma coisa é inegável: o Islã hoje está em necessidade desesperadora de reforma. Vivemos num mundo onde menininhas levam tiros na cabeça ou ganham ácido jogado nos seus rostos pelo crime de aprenderem a ler. Vivemos num mundo em que as pessoas confiavelmente são mortas por conta de caricaturas, e postagens de blogues, e concursos de beleza — até por conta do nome de um ursinho de pelúcia. Agora estou convencida de que temos que falar disto com menos relutância e mais franqueza do que mostramos no passado. Os muçulmanos em todo lugar que amam a liberdade devem com honestidade labutar com os desafios que uma vertente politizada da sua religião impõe a sociedades livres. E devemos apoiá-los nessa ação. Se não, nosso silêncio só fortalecerá mais os bitolados e xenófobos. Isso é perigoso. Já estamos vendo a ascensão da direita extrema na Europa. E estamos testemunhando a coalizão de tudo que ainda há de errado com a América na candidatura de Trump.

Ora, é verdade que esta vertente politizada do Islã é uma fonte de muito do caos e intolerância que há no mundo neste momento. Mas também é verdade que ninguém sofre mais por este caos e intolerância do que os próprios muçulmanos. A maioria das vítimas são muçulmanas; as mulheres que são forçadas a usar burcas ou são assassinadas nos chamados “crimes de honra” são muçulmanas; os homens que são jogados dos telhados por nascerem gays são muçulmanos. A maioria das pessoas mundo afora que não podem nem sonhar em falar ou escrever livremente são muçulmanas. E muçulmanos modernos de mentalidade reformista, mais que todos, querem desarraigar as causas dessa desgraça e conflito desnecessário.

Em resposta às atrocidades do tipo que testemunhamos em Paris, Nice e Orlando, precisamos reconhecer honestamente que estamos combatendo, não terrorismo genérico, mas uma insurgência jihadista global. A primeira linha de defesa contra este mal é e sempre será membros da comunidade muçulmana que se recusam a aturá-lo. Precisamos fortalecê-los de todo modo que pudermos. Apenas a cooperação entre muçulmanos e não-muçulmanos pode resolver estes problemas. Se vocês estão preocupados com o terrorismo, se vocês estão preocupados com a segurança nacional, se vocês estão preocupados em não lutar em guerras desnecessárias e em vencer guerras necessárias, se vocês estão preocupados com os direitos humanos pelo globo, em novembro vocês devem eleger um ou uma presidente que pode conseguir que pessoas numa centena de países cooperem para resolverem um problema extraordinariamente difícil e polarizante — a propagação do extremismo islâmico. Este não é um trabalho que um presidente pode fazer no Twitter.

Quero dizer umas palavras sobre o tema da imigração e do realojamento de refugiados: A ideia de manter todos os muçulmanos fora dos Estados Unidos, que meu oponente tem proposto há meses, é tanto impraticável como insensata. É uma daquelas ideias simples — como construir um muro e deportar 11 milhões de trabalhadores não documentados — que não sobrevivem nem a um momento de escrutínio. Mais importante, se vocês pensarem nisso puramente do ponto de vista da segurança da América, vocês se darão conta de que queremos muçulmanos em nossa sociedade que estão comprometidos com nossos valores. Muçulmanos como o Capitão Humayun Khan, que morreu protegendo seus companheiros soldados americanos de um homem-bomba no Iraque. Ou seu pai, Khizr Khan, que discursou de modo tão eloquente em defesa dos valores americanos na Convenção Nacional Democrática. Os muçulmanos que partilham de nossos valores são, e sempre serão, a melhor defesa contra os islamistas e jihadistas que não partilham.

Essa é uma razão pela qual os Estados Unidos estão passando muito melhor do que a Europa. Fizemos um trabalho muito melhor em integrar nossa comunidade muçulmana e honrar a sua vida religiosa. Os muçulmanos na América são desproporcionalmente membros produtivos e prósperos de nossa sociedade. Eles amam este país — com boa razão. Muitos poucos deles têm qualquer simpatia pela ideologia de nossos inimigos. Queremos muçulmanos laicos, esclarecidos e liberais na América. Eles são tanto parte da tecitura desta sociedade como quaisquer outras pessoas. E dados os desafios que agora encaramos, eles são uma parte indispensável.

Apesar do conselho de medo que vocês ouvem de meu oponente, a segurança não é a nossa única preocupação. Também temos uma obrigação de manter nosso estilo de vida e nossos valores centrais, até diante de ameaças. Um de nossos valores é ajudar pessoas em necessidade. E poucas pessoas na Terra estão em maior necessidade neste momento do que aqueles que estão fugindo do caldeirão de violência no Iraque e na Síria — onde, embora por culpa nenhuma deles, eles tiveram que observar suas sociedades serem destruídas pelo ódio sectário. Mulheres e meninas pelas dezenas de milhares foram estupradas, numa campanha sistemática de violência e escravidão sexual. Pais viram seus filhos crucificados. O sofrimento destas pessoas é inimaginável, e devemos ajudá-las — sejam elas iazidis, ou cristãos, ou muçulmanos. Mas eis meu juramento a vocês: Ninguém será trazido para dentro deste país sem a triagem adequada. Ninguém será trazido que pareça improvável que adote nossos valores de liberdade e tolerância que prezamos. Algum processo de triagem é perfeito? Claro que não. Mas posso lhes dizer que o único modo de efetivamente vencer a guerra ao terror será fortalecendo as pessoas que mais precisam de nossa ajuda no mundo muçulmano.

A ironia é que meu oponente nesta corrida, que imagina que está falando com dureza acerca do terrorismo, e do Estado Islâmico, e do Islã, não fez nada além de dar voz a ideias inflamatórias e incoerentes que, se pronunciadas por um presidente dos EUA, imediatamente fariam do mundo um lugar mais perigoso. Ser “politicamente incorreto” não é o mesmo que estar certo, ou informado, ou sequer são. Não é um substituto para realmente se importar com as outras pessoas ou com as consequências das suas ações no mundo. Não é uma política. E não é uma estratégia para vencer a guerra conta o jihadismo, ou a guerra de ideias contra o Islã radical…


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Luan Marques
  • Cícero

    Nada melhor que um ex-muçulmano para falar do islamismo! e não uma demagoga delirante.
    O conceito de jihad (guerra santa) é muito debatido no islamismo, pois numa interpretação literal do Alcorão significaria matar todos os infiéis (não muçulmanos). Saeed Abedini, um iraniano, abandonou o islamismo quando conheceu Jesus. Ele sempre advogou que é “mentira” quando dizem que o Islã é uma religião de paz.
    “Se os muçulmanos dizem: somos pacíficos, não acredite. O Alcorão ensina que os muçulmanos devem lutar e matar incrédulos (Jihad) onde quer que eles estejam”, enfatiza.

    • Ronaldo Alves

      “Saeed Abedini, um iraniano, abandonou o islamismo quando conheceu Jesus.”
      – Saeed Abedini não conheceu Jesus porque Jesus morreu há mais de 2 mil anos. Ele conheceu uma das cerca de 400 denominações cristãs conhecidas, segundo o World Almanac. Mas se subdividirmos estas denominações,como faz a a World Christian Encyclopedia, encontraremos mais de 20.800 denominações cristãs! Estas denominações variam de conservadoras a progressistas liberais, os mais diversos grupos em diferentes extremos. E não é que variem em assuntos sem importância. Eles variam em suas doutrinas, práticas de sacramentos, teologia, tradições, etc. Portanto, considerando que o Cristianismo é um termo amplo, defina o tipo de denominação cristã ao qual vc se refere quando cita Saeed Abedini. (Vcs nem resolveram o conflito Calvinismo versus Arminianismo ainda….)
      P.S.: E nem me venha com sua costumeira inversão do ônus da prova, exigindo que eu PROVE que Jesus não ressuscitou. Como eu já escrevi antes, se assumirmos que devemos aceitar a existência de alguma coisa até que sua inexistência seja provada, então certamente vamos chegar à conclusão de que existe um Cícero roxo e outro com bolinhas azuis, já que não podemos provar a inexistência deles (talvez os Cíceros coloridos não se mostrem a qualquer um, e tenham propósitos misteriosos). E os próprios crentes aceitam que o ônus da prova é de quem faz alegações extraordinárias quando confrontados com adeptos de outras religiões. Os cristãos também não conseguem provar a inexistência dos deuses do hinduísmo, por exemplo, mas isso não os faz aceitar a existência de Shiva. Portanto, não se deve esperar o mesmo de um cético, com relação a qualquer evento sobrenatural ou milagroso. Outro problema com os alegados milagres como a ressurreição, é que simplesmente não existe nenhum caso cuja comprovação seja tão sólida quanto a necessária para uma prova tão importante quanto essa. Eventos que se imaginam ser milagrosos sempre podem ser na realidade o produto de mentiras, enganos, desconhecimento de leis naturais, informações incompletas ou errôneas, ou ainda uma combinação desses fatores.

      – O fato de Saeed Abedini ter trocado o islamismo pelo cristianismo, não prova que a denominação que ele aceitou seja mais verdadeira que qualquer uma das outras 20.799 denominações cristãs, ou qualquer outra religião não cristã, inclusive o islamismo. E se vc pretende provar a superioridade do cristianismo sobre a religião islâmica, não esqueça que o islamismo é hoje parecido com o que era o cristianismo nos tempos das cruzadas e da inquisição.

      • Cícero

        Conhecer a Jesus é totalmente diferente de pertencer a uma mera religião de homens.
        Veja se Saeed Abedini prega Cristo ou uma denominação?

        E as provas da ressurreição de Jesus Cristo são esmagadoras de nada importando seu preconceito antissobrenaturalista religioso ateísta.
        Foram inúmeras as aparições em 40 dias após ressuscitado; não sendo apenas uma visão, delírio, miragem, alucinação, emanação fluídica, espiritual, ou nebulosa (vapor), ou fantasiosa, como muitos supõe; mas realmente ressurreição física-material.
        Mostrou-se para Maria Madalena, para outras mulheres, em várias etapas a alguns discipulos, a todos os discipulos, a quinhentos irmãos, a todos os apóstolos, a Tiago, a Paulo.
        Esse evento se confirma pela ousadia dos apóstolos em pregar tal milagre, sem medo de serem duramente perseguidos e mortos pelas severas autoridades judaicas apoiadas pelos romanos.
        Estavam duvidosos, amedrontados e se escondiam no começo. Mas de repente proclamavam de forma descomunal, corajosa, aberta e desconcertante a ressurreição de Cristo diante do temido Sinédrio.

        Tal explicação dessa mudança radical e milagrosa é que estavam ABSOLUTAMENTE convencidos de virem Cristo ressurreto fisicamente.
        Destaca-se o fato, dos líderes judaicos não apresentaram o corpo, nem organizaram uma busca. Pelo contrário subornaram os soldados para mentir sobre o túmulo vazio.
        Em vez de refutarem com evidência do corpo; tentaram lutar e confrontar os discípulos que viram o corpo vivo. Isso comprova a realidade da ressurreição.
        Outra prova é o crescimento incrível e notável da Igreja Primitiva nos primeiros anos com base nessa doutrina.
        Será que os apóstolos e seguidores morreriam por um defunto, uma lenda e hoje igualmente há muitos morrendo por Cristo em vários países?

        Como provas auxiliares da ressurreição, os autores do NT incluíram detalhes divergentes e embaraçosos, dizeres dificeis e exigentes e fizeram cuidadosa distinção entre as palavras de Jesus e suas próprias palavras. Eles também se referiram a fatos e a testemunhas oculares que seus leitores já conheciam ou podiam verificar. De fato, eles fizeram seus leitores e os mais destacados inimigos do séc. I verificarem aquilo que disseram.
        Se isso não é suficiente pra confirmar sua fidedignidade, então seu martírio deveria remover todas as dúvidas.
        Essas testemunhas oculares sofreram perseguição e morte por deixar o judaísmo tradicional rígido e declarando empiricamente que viram, ouviram e tocaram em Jesus ressurreto, aquele que fez grandes obras entre os homens! embora elas pudessem ter-se salvado simplesmente recusando-se a dar o testemunho disso!

        O paradoxo é como os autores judeus do NT repentinamente abandonaram seu meio de ganhar a vida e suas valiosas tradições judaicas em favor dessa nova crença? que ganhariam eles se convertendo do rígido judaísmo para acreditar que Jesus fazia sinais, prodígios, milagres, curas e ressuscitara dos mortos??… NADA! pelo contrário, somente perseguição, submissão, servidão, desprezo, tortura e morte!! mas por que motivo? porque tinham certeza absoluta que Cristo ressuscitara!
        Deveríamos crer nas testemunhas oculares da época, ou nos céticos de hoje simplesmente porque não aceitam?

        Há incontáveis depoimentos hoje, principalmente no mundo muçulmano, das aparições de Cristo em sonhos, visões, revelações diversas, por isso o ódio extremo dos muçulmanos aos cristãos, pois estão vendo muitos sinais, milagres, curas e prodígios de Cristo! (obviamente não divulgam isso na mídia, tampouco o ocidente se interessa).

        • Ronaldo Alves

          É muita certeza para uma só pessoa. Como vc sabe de tudo disso? Quais são suas referências? Pode apresentar evidências para tudo que afirma?

          Assista https://www.youtube.com/watch?v=dulADZ1io10

          • Cícero

            A Bíblia, toda a história do cristianismo até hoje e os incontáveis depoimentos (de milhões ou bilhões) desde a época de Cristo com experiências de salvação, libertação ou curas, bençãos efetuados em seu Nome etc.

          • Ronaldo Alves

            teste 1

          • Ronaldo Alves

            Vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações? Por quê?
            Qual Bíblia vc consultou? Bíblia Católica, Bíblia Protestante, Bíblia da Igreja Ortodoxa Grega, Bíblia Eslava, Bíblia Etíope, outra?
            Entre as diferentes traduções e versões, qual vc utilizou? Por quê?
            Vc usou outras fontes para obter dados sobre a história do cristianismo além da Bíblia? Quais?
            Quanto tempo demorou para vc examinar milhões/bilhões de depoimentos?
            Alguns deles foram obtidos através de entrevistas pessoais? Quantos?
            Como vc sabe que esses depoimentos são confiáveis?
            Que critérios vc usou para separar depoimentos falsos dos verdadeiros?
            Quantos depoimentos foram obtidos através de consulta à referências bibliográficas?
            Quais são essas referências?

          • Ronaldo Alves

            RESPONDA:
            1) Se a ressurreição é verdadeira quais as referências vc conhece sobre testemunhas oculares, confirmação independente, evidência física de qualquer tipo (moedas, inscrições, papiros), além dos relatos contraditórios do NT?
            2) Se 500 testemunhas presenciaram a ressurreição conforme 1 Coríntios 15:6, vc pode dar referências sobre pelo menos UMA delas (nome, local de moradia, profissão, crença, etc)?
            3) Que referências vc tem sobre algum descrente romano, líderes judeus, ou pessoas que não tinham interesse investido no ministério cristão, aos quais Jesus resssuscitado apareceu, além de seus seguidores?
            4) Se a ressurreição realmente aconteceu e 500 pessoas a presenciaram, vc pode fornecer referência sobre algum relato de Pilatos ou outros oficiais e historiadores romanos daquele tempo a respeito? Conhece algum deles que se converteu diante de tamanho milagre? Vc conhece ao menos UM documento histórico sequer que não seja o Novo Testamento, o qual por si só foi escrito quase um século depois da existência de Cristo, que valide a Ressurreição?
            5) Se o episódio do suborno da guarda romana aconteceu por que nenhum dos evangelistas além de Mateus relata o ocorrido? Por que os soldados romanos procurariam as autoridades judaicas para relatar o sumiço do corpo de Jesus, em vez de procurar o governador romano Pilatos, a quem estavam subordinados? Será que os soldados romanos correriam o risco de serem executados por confessar que dormiram em serviço em troca de um suborno por maior que fosse?
            6) Se o cristianismo é verdadeiro por causa das pessoas que morreram por esta crença, como explicar Jim Jones e o culto Templo dos Povos ou o episódio Heaven’s Gate/Hale–Bopp?
            7) Como explicar o testemunho de pessoas que afirmam que suas vidas foram transformadas para melhor de muitas maneiras por causa de crenças diferentes do cristianismo?
            8) Se o rápido crescimento do cristianismo primitivo prova a verdade da fé cristã, que dizer dos muçulmanos que num curto espaço de tempo, passaram de um bando de tribos nômades, para um Império mais vasto que o Império Romano em seu apogeu (séc. VII ao século XVII)?

          • Cícero

            Muitas dessas suas perguntas se repetem nos mesmos temas sendo da 1 a 5 respondidas de forma bem esclarecedora nos links abaixo.
            Vários historiadores relatam a ressurreição por ex:
            http://coldcasechristianity.com/2014/is-there-any-evidence-for-jesus-outside-the-bible/
            https://carm.org/there-are-no-non-biblical-accounts-resurrection
            http://lucasbanzoli.no.comunidades.net/jesus-realmente-ressuscitou
            Agora pedir para identificar alguns dos 500 que viram Jesus é bizarro de sua parte. Também posso pedir para vc identificar 500 pessoas comuns e simples da época de Alexandre, Hamurabi, Xerxes, Arquimedes, Sócrates, Pitagoras, Aníbal, Cícero, Cleópatra, Pompeu que os viram!
            Também quero ver vc provar que as inúmeras visões, revelações de Cristo RESSURRETO hoje no mundo (principalmente oriental) são falsos.

            Já os soldados bem treinados não tinham desculpas.
            Se acordados, por que supostamente deixaram roubar o corpo de Jesus?
            Se dormindo, como sabiam que foram os discipulos que roubaram?
            Em ambas as circunstâncias seriam executados se não fosse o interesse dos líderes judaicos em encobrir o fato da ressurreição.

            6. Nunca houve uma ordem de Jesus ou apóstolos para os cristãos praticarem suicídio. Falsos cristãos temos muitos; como já profetizado que haveria.

            7. Ter tudo na vida no sentido material, emocional, profissional, conjugal, físico, saúde etc, não significa uma vida “melhor” ou mais “feliz” ou de “paz”. Muitos nessa situação confortável ainda cometem suicídios e muitos enganados pelas diversas religiões mundiais estão vindos para Cristo.
            Como já disse: os governos não se interessam em divulgar isso principalmente islâmicos, orientais.

            8. A grande diferença é que o Cristianismo primitivo conquistava as pessoas pelas obras de caridade, amor, bondade, justiça ao próximo e as bençãos de Cristo em suas vidas que o mundo ao redor notava.
            Já o islamismo conquistava pela espada, pela guerra, pela força, pelo sangue, pela escravidão como ainda é hoje.

          • Ronaldo Alves

            “Muitas dessas suas perguntas se repetem nos mesmos temas sendo da 1 a 5 respondidas de forma bem esclarecedora nos links abaixo. Vários historiadores relatam a ressurreição por ex…
            Tudo o que peço são referências escolhidas de acordo com critérios imparciais, seja um documento histórico contendo comprovação de testemunha autônoma independente que confirme determinado acontecimento, ou artigos publicados em periódicos científicos revisados, ao invés de informações de sites apologéticos como os que vc indicou, que não têm credibilidade e são refutados com 5 minutos de pesquisa no Google. Ver:
            http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/as-falsificacoes/
            http://ceticismo.net/religiao/a-maior-farsa-de-todos-os-tempos/as-provas-e-as-contra-provas/
            http://ceticismo.net/religiao/as-mil-faces-de-jesus-o-mau-caratismo-religioso/
            http://ceticismo.net/religiao/analise-das-fontes-externas-que-mencionam-jesus/
            P.S. Antes partir para o ad-hominen temperado com o efeito Dunning-Kruger, examine as referências citadas nos artigos.

            “Agora pedir para identificar alguns dos 500 que viram Jesus é bizarro de sua parte…
            Também quero ver vc provar que as inúmeras visões, revelações de Cristo RESSURRETO hoje no mundo (principalmente oriental) são falsos.

            Por que seria bizarro pedir referência de pelo menos
            UMA pessoa (não 500 como vc diz), que presenciou a ressurreição? Os doze apóstolos originais estão listados em Mateus 10:2-4, com nome, sobrenome e profissão. Entre eles estavam pescadores, um coletor de impostos, um revolucionário, pessoas comuns portanto. Lucas 10:38-42, cita as irmãs de Lázaro, Marta e Maria. Vários companheiros de viagem de Paulo são mencionados nominalmente, entre os quais Bernabé e João Marcos( Atos 13:2-5), Silas(Atos 15:40), Timóteo (Atos 16:1-3), Áquila( Atos18:18), Erasto(Atos 19:22), Sópatro, Aristarco, Secundo, Gaio, Tíquico e Trófimo (Atos 20:4) e até uma mulher, Priscila ( Atos 18:18). Se Lucas e Mateus podem citar pessoas comuns por que Paulo não pode, ainda mais sendo testemunhas de um evento milagroso?
            Como vc parece ter esquecido, vou repetir pela 4ª ou 5ª vez porque vc não deve inverter o ônus da prova. Se devemos aceitar como verdadeira qualquer afirmação até que sua falsidade seja provada, então AFIRMO que vc é apenas um cérebro colocado em um tanque contendo todos os nutrientes necessários para manter o órgão vivo e recebendo sinais por estimulação elétrica proveniente de um computador. Ou então AFIRMO que sou Deus, criei você três minutos atrás juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos. PROVE que minhas AFIRMAÇÕES são FALSAS!

            Já os soldados bem treinados não tinham desculpas…
            Se acordados, por que supostamente deixaram roubar o corpo de Jesus?
            Se dormindo, como sabiam que foram os discipulos que roubaram?
            Em ambas as circunstâncias seriam executados se não fosse o interesse dos líderes judaicos em encobrir o fato da ressurreição.

            ISSO NÃO FAZ SENTIDO! A história criada pelos judeus para encobrir a ressurreição era justamente os soldados dizerem que o corpo de Jesus tinha sido roubado enquanto eles dormiam. Logo, a dúvida permaneceria:“Se dormindo, como sabiam que foram os discipulos que roubaram?” O interesse dos líderes judaicos em encobrir o fato da ressurreição faria com que os soldados fossem executados do mesmo jeito! Por outro lado, imagine que você fosse um soldado romano. Se, por um segundo, tudo aquilo fosse verdade, se você tivesse testemunhado a descida de um anjo, na sua frente, abrindo o sepulcro, Jesus sendo ressuscitado, o que você teria feito? Teria ido aos judeus para receber suborno e daria as costas para tudo aquilo? O mais provavel seria que você se tornasse cristão, ao invés de entrar em suborno com os judeus, não acha?
            Considerando a falha de “sua explicação”, a possibilidade que tudo acontecesse conforme minha hipótese no caso da ressurreição ser real e mais o FATO que dos quatro Evangelhos, somente Mateus menciona a guarda e o suborno, o mais provável é que o relato da guarda romana no sepulcro de Jesus seja uma lenda cristã tardia com objetivos apologéticos.

            “Nunca houve uma ordem de Jesus ou apóstolos para os cristãos praticarem suicídio. Falsos cristãos temos muitos; como já profetizado que haveria.”
            Alguém que se mata pela fé pode até não ter entendido direito os ensinamentos de sua própria crença, mas JAMAIS seria um FALSO crente. Existe diferença entre alguém que se mata em nome da crença e alguém que insiste em ser martirizado para alcançar o paraíso?
            “De fato, com muita frequência, os juízes romanos usavam de cada meio legal à sua disposição para evitar punir os cristãos. Mas os cristãos, em uma necessidade mórbida pela recompensa do martírio, muito frequentemente insistiam em serem sentenciados.”, escreve Paul Tobin em “The Skeptic’s Guide to Christianity” (O Guia Cético para o Cristianismo).”
            Ver também:
            Why Did the Apostles Die? (Por que os Apóstolos Morreram?)
            http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1997/4/4why97.html
            How Did the Apostles Die? (Como os Apóstolos Morreram?)
            http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1997/4/4front97.html

            “Ter tudo na vida no sentido material, emocional, profissional, conjugal, físico, saúde etc, não significa uma vida “melhor” ou mais “feliz” ou de “paz”. Muitos nessa situação confortável ainda cometem suicídios e muitos enganados pelas diversas religiões mundiais estão vindos para Cristo.
            Como já disse: os governos não se interessam em divulgar isso principalmente islâmicos, orientais.”

            O que eu perguntei foi “Como explicar o testemunho de pessoas que afirmam que suas vidas foram transformadas para melhor de muitas maneiras por causa de crenças diferentes do cristianismo?” Em que parte vc está vendo “vida no sentido material, emocional, profissional, conjugal, físico, saúde etc”? Se não sabe explicar fique quieto, mas não crie espantalhos para espancar. E se “muitos enganados pelas diversas religiões mundiais estão vindos para Cristo.”, por que o cristianismo está diminuindo no Ocidente enquanto cresce o ateísmo, os sem religião e o islamismo?

            “A grande diferença é que o Cristianismo primitivo conquistava as pessoas pelas obras de caridade, amor, bondade, justiça ao próximo e as bençãos de Cristo em suas vidas que o mundo ao redor notava. Já o islamismo conquistava pela espada, pela guerra, pela força, pelo sangue, pela escravidão como ainda é hoje.”
            “espada, pela guerra, pela força, pelo sangue, pela escravidão” me lembra as cruzadas e a inquisição. Ainda assim vc não respondeu minha pergunta. Como saber se uma crença se expande pelos métodos que usa ou por ser verdadeira?

          • Cícero

            ao invés de informações de sites apologéticos como os que vc indicou, que não têm credibilidade e são refutados com 5 minutos de pesquisa no Google.

            Então peça para o tal site apologético ‘ceticismo’ provar que todos esses historiadores extra-bíblicos estavam mentindo naquela época e tantos outros não registrados na história, não só os 500. Por esse critério parcial e preconceituoso posso também duvidar de todos os personagens famosos da história, logo toda a história da humanidade é uma grande farsa!
            O historiador Gary Habernas, em seu livro (The Verdict of History) documentou 39 fontes antigas que corroboram mais de cem fatos relativos à vida de Jesus, entre eles o relato da ressurreição.

            Citação do ceticismo:
            “Temos, portanto, que o relato bíblico é cheio de erros (o recenseamento proposto por Quirino no ano 6 E.C. não envolvia a Galileia e José não precisava ir até o “local de seus antepassados”, pois o recenseamento, se feito, era no próprio local) e Lucas é o pior deles que comete anacronismos e grosseiros erros geográficos. Assim, só nos resta pedir fontes extra-bíblicas que possam corroborar com o relato para analisar a autenticidade do texto bíblico…”

            Houve de fato um recenseamento. O povo da terra subjugada era compelido a jurar lealdade ao imperador, não sendo incomum que se requeresse um recenseamento em todo o império como meio de alistar homens para o serviço militar, ou como neste caso talvez, decretar impostos. Inclusive At 5;37 cita o 2º recenseamento que Josefo também menciona!
            Alistamentos periódicos desse tipo aconteciam a cada 14 anos, de acordo com os próprios documentos que registraram esses alistamentos.(Was Christ Born in Bethlehem? – W.M.Ramsay).
            Não era também incomum que exigissem que as pessoas fossem até o lugar de seu nascimento para esses fins. Um decreto de C. Vibius Mazimus no ano 104 DC requereu que todos que estavam fora de sua cidade natal retornassem pra lá como propósito de alistamento.

            É relevante que Quirino foi um notável líder militar, sendo designado por Augusto para resolver o delicado problema existente na área volátil da Palestina com autoridade especial naquela ocasião, no lugar do instável e fraco Varus governador da Síria na época.
            Sendo bem possível que Quirino por determinação especial de Augusto, tenha sido governador da Síria em duas ocasições diferentes, uma enquanto perpetrava a ação militar contra os homonadensianos entre 12 e 2 AC, e outra começando em cerca de 6 DC. A interpretação de uma inscrição latina descoberta em 1764 referiu-se a Quirino como tendo servido como governador da Síria em duas ocasiões.

            E afirmar que Lucas é um ‘burro’ por tabela é ridículo e patético do autor demonstrando um total desconhecimento crasso!

            1. A citação de Lucas sobre o segundo censo efetuado por Quirino em At 5:37 diferenciando-o do primeiro em Lc 2:1-5.
            2. Gálio, procônsul da Acaia. Citado em At 18-12 era anteriormente considerada impossível. Mas uma inscrição em Delfos indica esse mesmo título para o referido individuo e o localiza na mesma data em que Paulo esteve em Corinto.
            3. Lucas dá títulos corretos para os seguintes oficiais:
            Lisânias, tetrarca de Abilene, Chipre, procônsul; Tessalônica, politarcas; Efeso, guardiã do templo, Malta homem principal da ilha.
            Cada um deles foi confirmado pelo uso romano.
            4. Ao todo, Lucas descreve 32 países, 54 cidades e 9 ilhas sem erros.

            -Atos de Lucas possui detalhes geográficos e outros que podem ser considerados conhecidos em geral no séc I.
            -Detalhes especializados, como Lucas que viajou bastante. Esses detalhes incluem títulos exatos de oficiais, identificação de unidades militares e de rotas principais, assim como correlação de datas de reis e governadores conhecidos com a cronologia da narrativa.
            -Fatos apropriados para a época de Paulo ou seus contemporãneos imediatos na igreja.
            -Coincidências não-planejadas entre Atos e as cartas Paulinas.
            -Diferenças na formulação e correlações internas em Atos que indicam categorias distintas das fontes usadas por Lucas.
            -Itens culturais ou idiomáticos conhecidos agora como exclusivos do ambiente dos séc. I…etc, etc.

            Isso levou o reconhecido historiador Sir William Ramsay a renunciar suas posições críticas:
            “Não considerei ser de minha ocupação investigar o assunto de maneira detalhada; mas recentemente porém vi-me muitas vezes em contato com o livro de Atos como autoridade em topografia, antiguidades e sociedade da Ásia Menor. Aos poucos ficou evidente que em vários detalhes a narrativa demonstrava verdade incrível”.

            O historiador romano A.N.Sherwin-White complementa:
            “Para Atos a confirmação de historicidade é impressionante… qualquer tentativa de rejeitar sua historicidade básica vai parecer absurda agora. Por muito tempo historiadores romanos não o valorizaram”

            Outra citação do ceticismo:
            “Tomemos, primeiramente, Flávio Josefo como exemplo. Ele escreveu a história dos acontecimentos judeus na época em que pretensamente Jesus teria existido. Os falsificadores aproveitaram-se então de seus escritos e acrescentaram: “Naquele tempo nasceu Jesus, homem sábio, se é que se pode chamar homem, realizando coisas admiráveis e ensinando a todos os que quisessem inspirar-se na verdade. Não foi só seguido por muitos hebreus, como por alguns gregos. Era o Cristo…
            As palavras a Flávio atribuídas são as de um apaixonado cristão. Flávio jamais escreveria tais palavras, porquanto, além de ser um judeu convicto, era um homem culto e dotado de uma inteligência excepcional.”

            Josefo é apenas um entre esta inúmeras de fontes Extra-Bíblicas (ele também cita João Batista o arauto de Jesus! em 18.5.2.)
            A obra de Josefo – ‘Antiguidades’ – cita Jesus duas vezes em 20.9.1 e 18.3.3.
            Mesmo que houvesse interpolações cristãs posteriores, uma versão em árabe do texto contém elementos básicos sem as partes questionáveis fazendo menção explícita de Jesus Cristo.

            O texto em árabe dessa mesma passagem é o seguinte: “Nessa época havia um homem sábio chamado Jesus. Seu comportamento era bom, e sabia-se que era uma pessoa de virtudes. Muitos dentre os judeus e de outras nações tornaram-se seus discípulos. Pilatos condenou-o à crucificação e à morte. E aqueles que haviam sido seus discípulos não deixaram de segui-lo. Eles relataram que Ele lhes havia aparecido três dias depois da crucificação e que Ele estava vivo; dessa feita, talvez Ele fosse o Messias, sobre o qual os profetas relatam maravilhas”.
            “O trecho acima encontra-se no manuscrito em árabe que tem o título ‘Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al-Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa”. Uma tradução aproximada desse título é : “Livro da História Dirigida por Todas as Virtudes. Coroada com Várias Filosofias e Bendita pela Verdade do Conhecimento”.

            Se Lucas e Mateus podem citar pessoas comuns por que Paulo não pode, ainda mais sendo testemunhas de um evento milagroso?

            Porque já foram citadas pelos outros apóstolos e o próprio Paulo da testemunho de si mesmo vendo a Cristo ressurreto a caminho de Damasco! pesquise.

            Ou então AFIRMO que sou Deus, criei você três minutos atrás juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos. PROVE que minhas AFIRMAÇÕES são FALSAS!

            É falso, porque sr. deus, eu já tive debates com vc bem antes desses 3 minutos rsrsrs…

            O interesse dos líderes judaicos em encobrir o fato da ressurreição faria com que os soldados fossem executados do mesmo jeito!

            Por isso os líderes protegeram os soldados é só ler Mt 28:11-15.

            O mais provavel seria que você se tornasse cristão, ao invés de entrar em suborno com os judeus, não acha?

            Concordo plenamente! creio que muitos daqueles soldados e outros se converteram depois. Temos até sacerdotes se convertendo a Cristo posteriormente!

            Alguém que se mata pela fé pode até não ter entendido di reito os ensinamentos de sua própria crença,

            Jamais. Nunca vi um crente cristão verdadeiro se matar deliberadamente por Jesus. Quem fizer isso é porque nunca conheceu a Jesus.

            “De fato, com muita frequência, os juízes romanos usavam de cada meio legal à sua disposição para evitar punir os cristãos. Mas os cristãos, em uma necessidade mórbida pela recompensa do martírio, muito frequentemente insistiam em serem sentenciados.”, escreve Paul Tobin em “The Skeptic’s Guide to Christianity” (O Guia Cético para o Cristianismo).”

            Errado! É totalmente diferente. Os cristãos não estavam desejando a morte, mas se fosse necessário morrer por Cristo eles ficariam até as últimas consequências, e neste caso eles foram ASSASSINADOS! por simplesmente cometerem o crime de serem cristãos!

            Em que parte vc está vendo “vida no sen tido material, emocional, profissional, conjugal, físico, saúde etc”? Se não sabe explicar fique quieto, mas não crie espantalhos para espancar.

            Não fuja e não mude a conversa criando espantalhos! vc disse “melhor” e isso no seu viés fundamentalista é vida materialista, humanista, secular pois pra vcs não existe vida eterna nem castigos, nem recompensas, portanto podemos fazer tudo que nossas mentes ou loucuras desejam pois pouco importa a vida, afinal logo morreremos e viraremos pó espacial!

            por que o cristianismo está diminuindo no Ocidente enquanto cresce o ateísmo, os sem religião e o islamismo?

            Será??? quem prova isso! os meios de comunicação rsrsrs…

            “espada, pela guerra, pela força, pelo sangue, pela escravidão” me lembra as cruzadas e a inquisição. Ainda assim vc não respondeu minha pergunta. Como saber se uma crença se expande pelos métodos que usa ou por ser verdadeira?

            Repetindo ad-nauseam… a ICAR estava e está, muito longe dos ensinos de amor, justiça, igualdade ensinados por Cristo e apóstolos no NT.
            Saiba que na inquisição muitos cristãos fieis morreram queimados pelo papa também!
            Um bandido cruel estuprador assassino também pode-se dizer “cristão”.
            Jesus disse claramente:
            “nem todo que diz Senhor, Senhor entrará no céu”
            “muitos virão naquele e dirão: mas Senhor não fizemos isso, isso e aquilo? e Ele dirá: nunca vos conheci apartai-vos de mim os que cometem iniquidades”.

            Estou aguardando sua resposta….

            Essas perguntas são inúteis e irrelevantes já inseridas direta ou indiretamente nos temas abordados.

          • Ronaldo Alves

            “Então peça para o tal site apologético ‘ceticismo’ provar que todos esses historiadores extra-bíblicos estavam mentindo naquela época e tantos outros não registrados na história, não só os 500. Por esse critério parcial e preconceituoso posso também duvidar de todos os personagens famosos da história, logo toda a história da humanidade é uma grande farsa!”
            VC ESTÁ CERTO! A HISTÓRIA DA HUMANIDADE É UMA GRANDE FARSA! TUDO FORJADO PELA CONEXÃO REPTILIANA. Consulte o link abaixo e PROVE QUE É MENTIRA!:
            http://www.umanovaera.com/reptilianos/a_conexao_reptiliana.htm

            “É falso, porque sr. deus, eu já tive debates com vc bem antes desses 3 minutos rsrsrs…”
            ERROU MANÉ. Reveja o que eu disse no comentário:”AFIRMO que sou Deus, criei você três minutos atrás juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos.” CAPTOU? Vc PENSA que já debateu comigo antes, mas são apenas MEMÓRIAS FALSAS. que criei em vc. Tente de novo e PROVE que estou mentindo. Mas não esqueça, se continuar duvidando de mim, te punirei pela eternidade depois que você morrer! Hehehehehe….

            “Por isso os líderes protegeram os soldados é só ler Mt 28:11-15.”
            Eu li. Os judeus subornam os guardas e propõem uma nova versão. Eles compelem os guardas a falarem que os cristãos roubaram o corpo à noite enquanto eles dormiam. COMO admitir que foram roubados enquanto dormiam em serviço pode PROTEGER os soldados? Isso poderia condená-los à morte! Bela proteção. Só mesmo na sua cabeça fanática isso faz sentido, distorcer a lógica para salvar a crença.

            “creio que muitos daqueles soldados e outros se converteram depois. Temos até sacerdotes se convertendo a Cristo posteriormente!”
            Vc CRÊ? Baseado em quê? Apresente referências. Aproveite e indique em qual parte da bíblia está escrito sobre sacerdotes judeus se convertendo ao cristianismo. E mesmo que existam referências à supostas conversões, isso não implica a realidade da ressurreição. Situação difícil de um lado e uma boa pregação do outro misturando promessas mirabolantes e ameaças infernais, converte muita gente. Basta assistir a programação evangélica na tv para confirmar o que digo.

            “Jamais. Nunca vi um crente cristão verdadeiro se matar deliberadamente por Jesus. Quem fizer isso é porque nunca conheceu a Jesus….Errado! É totalmente diferente. Os cristãos não estavam desejando a morte, mas se fosse necessário morrer por Cristo eles ficariam até as últimas consequências, e neste caso eles foram ASSASSINADOS! por simplesmente cometerem o crime de serem cristãos!”
            Em menor escala é como os cristãos fazem com certa minoria da população, negando-lhes direitos civis como o casamento, por simplesmente cometerem o crime de serem homossexuais. Ou negar às mulheres o direito ao aborto, negar aos cientistas direito à pesquisa sobre células tronco e tantas outras aberrações simplesmente baseados em dogmas de uma fé na qual apenas eles acreditam mas querem obrigar todo mundo à acreditar. Perseguição por motivo de crença é coisa mais velha que andar pra frente e não tem santo nesta história.
            Sobre mártires cristãos, consulte:
            Why Did the Apostles Die? (Por que os Apóstolos Morreram?)
            http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1997/4/4why97.html
            e também
            How Did the Apostles Die? (Como os Apóstolos Morreram?)
            http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1997/4/4front97.html

            “Não fuja e não mude a conversa criando espantalhos! vc disse “melhor” e isso no seu viés fundamentalista é vida materialista, humanista, secular pois pra vcs não existe vida eterna nem castigos, nem recompensas, portanto podemos fazer tudo que nossas mentes ou loucuras desejam pois pouco importa a vida, afinal logo morreremos e viraremos pó espacial!”
            Vc adora copiar expressões que uso. Por exemplo em meu comentário escrevi “Se não sabe explicar fique quieto, mas não crie espantalhos para espancar.” e em sua resposta vc escreveu:
            “Não fuja e não mude a conversa criando espantalhos!”. Obrigado. Dizem que a imitação é a maior forma de elogio. Continuemos. Seu argumento é a típica falácia da derrapagem (ou “bola de neve“): para mostrar que minha afirmação é inaceitável, extraiu consequências dela e consequências das consequências (eis a bola de neve!)… chegando a uma consequência inaceitável com a qual eu não concordo (por isso se chama também falácia da derrapagem). Não entendeu quando eu pedi para vc não criar espantalhos para espancar? Vou repetir: NÃO CRIE ESPANTALHOS PARA ESPANCAR!, NÃO CRIE ESPANTALHOS PARA ESPANCAR!, NÃO CRIE ESPANTALHOS PARA ESPANCAR!, NÃO CRIE ESPANTALHOS PARA ESPANCAR! Captou agora?

            “Será??? quem prova isso! os meios de comunicação rsrsrs…”
            Vc afirmou ser FATO que “budistas, hindus e islâmicos estão cada vez mais se convertendo ao Cristianismo deixando suas religiões primitivas por decepções, ilusões e sofrimentos tendo um significativo aumento dos cristãos/salvos nestes países, que obviamente os governos e mídias tentam esconder. Dizem que o governo da China não sabe mais o que fazer pra evitar o crescimento do cristianismo.”
            Com licença que vou usar sua resposta: “Será??? quem prova isso! os meios de comunicação rsrsrs…”

            “Repetindo ad-nauseam… a ICAR estava e está, muito longe dos ensinos de amor, justiça, igualdade ensinados por Cristo e apóstolos no NT. Saiba que na inquisição muitos cristãos fieis morreram…”
            Continuou enrolando para fugir de minha pergunta. Pode responder? “Como saber se uma crença se expande pelos métodos que usa ou por ser verdadeira?”

            “Essas perguntas são inúteis e irrelevantes já inseridas direta ou indiretamente nos temas abordados.”
            Pelo contrário. Muito mais importante que debater se o historiador A é melhor que o historiador B, ou argumentar sobre a validade das experiências religiosas ou a possibilidade de milagres, importa discutir as diferentes maneiras de formar crenças e avaliar provas. Então torno a repetir:
            “Vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações? Por quê?
            Qual Bíblia vc consultou? Bíblia Católica, Bíblia Protestante, Bíblia da Igreja Ortodoxa Grega, Bíblia Eslava, Bíblia Etíope, outra?
            Entre as diferentes traduções e versões, qual vc utilizou? Por quê?
            Vc usou outras fontes para obter dados sobre a história do cristianismo além da Bíblia? Quais?
            Quanto tempo demorou para vc examinar milhões/bilhões de depoimentos?
            Alguns deles foram obtidos através de entrevistas pessoais? Quantos?
            Como vc sabe que esses depoimentos são confiáveis?
            Que critérios vc usou para separar depoimentos falsos dos verdadeiros?
            Quantos depoimentos foram obtidos através de consulta à referências bibliográficas?
            Quais são essas referências?”

            Estou aguardando sua resposta….
            http://i66.tinypic.com/55js8.jpg

          • Cícero

            VC ESTÁ CERTO! A HISTÓRIA DA HUMANIDADE É UMA GRANDE FARSA! TUDO FORJADO PELA CONEXÃO REPTILIANA.

            haha! manobra evasiva… Olha o aviãonzinho aí! rsrs…

            ERROU MANÉ. Reveja o que eu disse no comentário:”AFIRMO que sou Deus, criei você três minutos atrás juntamente com memórias falsas…

            Que falsa? então porque permitiu?! Vc não disse isso naquele tempo! rsrs…
            CHUPE SUA UVA AZEDA BOBÃO!!!

            Eu li. Os judeus subornam os guardas e propõem uma nova versão. Eles compelem os guardas a falarem que os cristãos roubaram o corpo à noite enquanto eles dormiam. COMO admitir que foram roubados enquanto dormiam em serviço pode PROTEGER os soldados? Isso poderia condená-los à morte! Bela proteção. Só mesmo na sua cabeça fanática isso faz sentido, distorcer a lógica para salvar a crença.

            É isso mesmo que ocorreu, os sacerdotes tinham muito dinheiro para proteger os soldados de punições de seus superiores e subornar esses últimos, inventando essa mentira do roubo.

            Aproveite e indique em qual parte da bíblia está escrito sobre sacerdotes judeus se convertendo ao cristianismo.

            Nicodemos e outros, veja At 6:7. Esses sacerdotes tinham TUDO a perder! uma vida boa, confortável e rica! mas optaram por seguir o maluco e revolucionário Jesus! por qual motivo fariam algo tão irracional, incoerente E PERIGOSO assim naquela época?? porque tinham certeza da ressurreição de Jesus e careciam de sua salvação e libertação do legalismo rígido judaico.
            Esses sacerdotes confirmam com mais riqueza e certeza a ressurreição de Cristo! confirmando o que outro historiador atesta:
            Ou por acaso o escritor romano Flegon (nasc. c. 80 d.C.) mentiu também quando escreveu suas Crônicas, em que diz: “Jesus, enquanto vivo, não foi de qualquer ajuda para si mesmo, mas, quando ressuscitou depois da morte, exibiu as marcas de sua punição, e mostrou de que maneira suas mãos foram perfuradas pelos pregos”? Seria preciso mais do que um “milagre” para que tudo isso acontecesse, caso Jesus não tivesse ressuscitado dos mortos.

            Em menor escala é como os cristãos fazem com certa minoria da população, negando-lhes direitos civis como o casamento, por simplesmente cometerem o crime de serem homossexuais. Ou negar às mulheres o direito ao aborto, negar aos cientistas direito à pesquisa sobre células tronco e tantas outras aberrações simplesmente baseados em dogmas de uma fé na qual apenas eles acreditam mas querem obrigar todo mundo à acreditar. Perseguição por motivo de crença é coisa mais velha que andar pra frente e não tem santo nesta história.

            Começou a desonestidade? Então mostre-me onde os cristãos estão impedindo de fato essas coisas??? então não há mais casamento homossexual no Brasil e aborto ou pesquisas de células???
            Mas temos liberdade de expressão e pensamento (ainda) para manifestar e informar as consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população. E neste caso nem precisa bíblia: a medicina e a ciência já fazem muito bem!

            chegando a uma consequência inaceitável com a qual eu não concordo (por isso se chama também falácia da derrapagem). Não entendeu quando eu pedi para vc não criar espantalhos para espancar?

            Não concorda? então qual espantalho pra vc seria o ‘MELHOR’ que uma vida eterna no céu de bem aventuranças com coisas que nem a mente imaginou nem olhos viram nem ouvidos ouviram?
            Esta breve vida? (isso quando não se morre logo!).

            Com licença que vou usar sua resposta: “Será??? quem prova isso! os meios de comunicação rsrsrs…”

            Não obviamente os meios seculares; mas as entidades missionárias e meios de comunicação cristãos e as notícias entre as comunidades cristãs nesses países sim.

            Continuou enrolando para fugir de minha pergunta. Pode responder? “Como saber se uma crença se expande pelos métodos que usa ou por ser verdadeira?”

            Pode até ser pelas duas formas, mas a Verdadeira irá prevalecer no final.
            Jesus falou que no mundo tereis aflição e isto inclui combates com falsas heresias tipo a ICAR e islamismo.

            Então torno a repetir: “Vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações? Por quê?…

            Igualmente ainda no aguardo de minha pergunta que vc fugiu:
            Saeed Abedini iraniano ex-muçulmano, prega Cristo ou uma denominação religiosa?

          • Ronaldo Alves

            “haha! manobra evasiva… Olha o aviãonzinho aí! rsrs…”
            Se é manobra evasiva, vc a utilizou primeiro, eu te dei o troco. Esperar que o ceticismo prove a falsidade de todas as alegações pró ressurreição é o mesmo que pedir pra vc provar a falsidade da “CONEXÃO REPTILIANA”. Vc pode usar a inversão do ônus da prova contra outros mas não quer que a usem contra vc? Chumbo trocado não dói Mané…..

            “Que falsa? então porque permitiu?! Vc não disse isso naquele tempo! rsrs…CHUPE SUA UVA AZEDA BOBÃO!!!”
            Permiti o quê? ILUSÃO RELIGIOSA CAUSA CEGUEIRA…Volte ao comentário Ronaldo-> Alves Cícero • 2 dias atrás e leia o que escrevi ali, há dois dias:“AFIRMO que sou Deus, criei você três minutos atrás juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos. PROVE que minhas AFIRMAÇÕES são FALSAS!”
            E aprenda a xingar. Só mesmo quem tem o QI de uma criança do jardim de infância pra dizer BOBÃO, sua ameba autista….

            “É isso mesmo que ocorreu, os sacerdotes tinham muito dinheiro para proteger os soldados de punições de seus superiores e subornar esses últimos, inventando essa mentira do roubo.”
            VOU TER QUE DESENHAR, ANTA DESCEREBRADA? VC NASCEU ASSIM OU FEZ CURSO DE IMBECILIDADE POR CORRESPONDÊNCIA? A suposta história inventada pelos sacerdores judeus CONDENARIA os soldados à morte por falharem no serviço. ENTENDEU CRIATURA ESTUPIDIFICADA? Não tem porque os soldados aceitarem esse “plano”! Que adianta ganhar suborno e ser executado?

            “creio que muitos daqueles soldados e outros se converteram depois.”
            Se diz que crê é sinal de que não tem referências sobre isso. Ou tem?

            “Temos até sacerdotes se convertendo a Cristo posteriormente! Nicodemos e outros, veja At 6:7.”
            Pode me citar alguma fonte de informação clara sobre Nicodemos fora do Evangelho?

            “Esses sacerdotes tinham TUDO a perder! uma vida boa, confortável e rica! mas optaram por seguir o maluco e revolucionário Jesus! por qual motivo fariam algo tão irracional, incoerente E PERIGOSO assim naquela época?? porque tinham certeza da ressurreição de Jesus e careciam de sua salvação e libertação do legalismo rígido judaico.”
            Um esquizofrênico tem certeza que as vozes que ouve são reais, e alguns chegam a matar obedecendo as vozes. Hospícios estão cheios de Napoleões. E dai? Certeza nada nos diz sobre a realidade externa ao indivíduo. Certeza não implica na realidade da ressurreição. Por que alguém perderia uma uma vida boa, confortável, e até a família só para mudar de crença? Pergunte ao linguista e ex-missionário Daniel Everett, que se tornou ateu após conviver com a tribo dos Pirahãs e perdeu o emprego de pastor, os benefícios concedidos pela Igreja, a mulher que se divorciou e levou os filhos, seus parentes que o rejeitaram. Mas apesar de toda dificuldade, entretanto, há muitos que se “desconverteram” com sucesso. Você pode ler sobre essas pessoas neste link:
            http://www.infidels.org/infidels/products/books/christianity/ex-christians.html

            “Esses sacerdotes confirmam com mais riqueza e certeza a ressurreição de Cristo! confirmando o que outro historiador atesta: Ou por acaso o escritor romano Flegon (nasc. c. 80 d.C.) mentiu também quando escreveu suas Crônicas….”
            Não adianta apresentar referências de supostos historiadores extra-bíblicos que viveram muito tempo depois de Jesus, nunca encontraram Jesus, e estavam apenas relatando os rumores e histórias que eles tinham ouvido. Ou seja, histórias de 2ª e 3ª mão.

            “Começou a desonestidade? Então mostre-me onde os cristãos estão impedindo de fato essas coisas??? então não há mais casamento homossexual no Brasil e aborto ou pesquisas de células???
            Mas temos liberdade de expressão e pensamento (ainda) para manifestar e informar as consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população. E neste caso nem precisa bíblia: a medicina e a ciência já fazem muito bem!”
            Vc acha que estou mentido? PROVE….Aproveite e comunique à Sociedade Brasileira de Genética (http://www.sbg.org.br/) e ao Conselho Federal de Medicina (http://portal.cfm.org.br/), que eles provaram “consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população”, porque parece que eles não sabem disso…

            “Não concorda? então qual espantalho pra vc seria o ‘MELHOR’ que uma vida eterna no céu de bem aventuranças com coisas que nem a mente imaginou nem olhos viram nem ouvidos ouviram?
            Esta breve vida? (isso quando não se morre logo!).”
            Somente asquerosos feito vc acreditam que descrentes desejam fazer todo tipo de loucura como estupro, assassinato, tortura. Isso é o sonho secreto de crentinos covardes que se seguram por medo do castigo do amiguinho imaginário. Uma vida eterna no céu até poderia ser melhor se existisse tal coisa. Mas na falta de evidências, prefiro encarar mundo como ele se apresenta, ao invés de me iludir confundindo desejo com realidade.

            “Não obviamente os meios seculares; mas as entidades missionárias e meios de comunicação cristãos e as notícias entre as comunidades cristãs nesses países sim.”
            Então a mídia secular mente quando diz que o cristianismo diminui nos países ocidentais, mas “entidades missionárias e meios de comunicação cristãos e as notícias entre as comunidades cristãs nesses países” dizem a verdade quando falam sobre o crescimento do cristianismo em países islâmicos e na China? E como vc sabe disso? É sua imparcialidade cristã que diz assim?

            “Pode até ser pelas duas formas, mas a Verdadeira irá prevalecer no final. Jesus falou que no mundo tereis aflição e isto inclui combates com falsas heresias tipo a ICAR e islamismo.”
            Prevalecer no final? Então até lá vc não pode afirmar nada com certeza. Jesus falou? Foi pessoalmente? Ou está na Bíblia? E em qual das inúmeras versões e traduções dela?

            “Igualmente ainda no aguardo de minha pergunta que vc fugiu:
            Saeed Abedini iraniano ex-muçulmano, prega Cristo ou uma denominação religiosa?”
            O Saeed prega Cristo? Não bastou o filhote de pomba ter sido pregado há 2 mil anos pelos romanos a mando dos judeus e agora um iraniano FDP prega ele de novo? Sacanagem com G-zuis! Se cada vez que ele desce pregam ele, nunca mais ele volta. Pode tirar seu cavalinho da chuva. Esse Saeed é um mau caráter mesmo. Não é a toa que foi acusado pela esposa de ser viciado em pornografia e de ter cometido abuso sexual, físico e emocional no casamento durante anos….

            Pronto, tai sua resposta. Agora responde a minha pergunta: ” Por que vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações?”

          • Cícero

            Esperar que o ceticismo prove a falsidade de todas as alegações pró ressurreição é o mesmo que pedir pra vc provar a falsidade da “CONEXÃO REPTILIANA”.

            Logo não podem vomitar as asneiras que acham que é. Eu poderia refutar todas aquelas mentiras deles, como vc tentou jogar aqui e quebrou o focinho.

            Permiti o quê? ILUSÃO RELIGIOSA CA USA CEGUEIRA…Volte ao comentário Ronaldo-> Alves Cícero • 2 dias atrás e leia o que escrevi ali, há dois dias:”AFIRMO que sou Deus

            Não neguinho, vc caiu na própria arapuca ilógica e tola. Cuidado com o 2º mandamento!

            Não tem porque os soldados aceitarem esse “plano”! Que adianta ganhar suborno e ser executado?

            Não anta acéfala. Suborno não existe apenas na era atual no Brasil. Os sacerdotes eram uma classe altamente influente e rica. Os romanos apreciavam uma boa propina, leia de novo o texto bíblico. Os capitães não iriam matar seus bons soldados por uma história maluca de questões religiosas dos judeus.
            Mas peça ao ceticismo pra provar que os soldados morreram… rsrsrs.

            Se diz que crê é sinal de que não tem referências sobre isso. Ou tem?

            Leia Atos e verás todo tipo de pessoas se convertendo, inclusive sacerdotes.

            Pode me citar alguma fonte de informação clara sobre Nicodemos fora do Evangelho?

            Há referencias dele fora da bíblia:
            https://pt.wikipedia.org/wiki/Nicodemos

            Um esquizofrênico tem certeza que as vozes que ouve são reais, e alguns chegam a matar obedecendo as vozes. Hospícios estão cheios de Napoleões. E dai?

            LOL! quanta patetice ilógica irracional vc destila… então todos estavam loucos nessa situação e ATÉ hoje igualmente?? rsrs…

            Pergunte ao linguista e ex-missionário Daniel Everett, que se tornou ateu após conviver com a tribo dos Pirahãs

            Alguns se desviam realmente, mas não significa que jamais voltem a Cristo. Judas se desviou e não quis voltar,… mas Pedro quis!

            a dianta apresentar referências de supostos historiadores extra-bíblicos que viveram muito tempo depois de Jesus, nunca encontraram Jesus, e estavam apenas relatando os rumores e histórias que eles tinham ouvido.

            Sim, todos os historiadores estão certíssimos quando se referem a alguma pessoa do passado, exceto quando se fala de Jesus! aí então não vale! rsrs… quem falar de Jesus estará mentindo – SERTO!

            Vc acha que estou mentido? PROVE….Aproveite e comunique à Sociedade Brasileira de Gené tica e ao Conselho Federal de Medicina que eles provaram “consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população”, porque parece que eles não sabem disso…

            Só um exemplo que os gays deveriam saber:
            http://juliosevero.blogspot.com.br/2016/08/sexo-anal-amor-ou-dano.html

            Uma vida eterna no céu até poderia ser melhor se existisse tal coisa. Mas na falta de evidências, prefiro encarar mundo como ele se apresenta, ao invés de me iludir confundindo desejo com realidade.

            Prove sua inexistência. Nossa alma clama pela eternidade. Este anseio misterioso mas desejável e agradável, mais do que qualquer outro desejo, porém inatíngivel nesta vida.
            O ex-ateu filósofo, professor, escritor C.S. Lewis argumenta assim sobre isso: “se sinto um desejo que nenhuma experiência nesse mundo pode satisfazer, provavelmente fui feito para outro mundo.”
            Eis a sua lógica:
            1. Todo desejo natural inato tem um objeto real que pode satisfazê-lo. (como sede, fome, bens, atração sexual etc).
            2. Os seres humanos tem um desejo natural, inato, pela IMORTALIDADE.
            3. Logo, deve haver uma vida imortal após a morte.

            Eu concordo com Lewis, há sim, este vácuo perceptível, pois no fundo mesmo!! até ateus sentem desejo pelo céu, paraíso, eternidade por mais difícil e misterioso que expressemos isso.
            Reclamamos de tudo. Do mundo, da dor, da morte, das doenças, dos outros, mas nunca reclamamos da eternidade!
            Ficar solteiro não significa que não haja alegria no matrimônio.
            Morrer de fome não prova que não haja comida. Morrer de desidratação não prova que não haja água.
            Enfim, crentes e incrédulos evidenciam uma necessidade definitiva por Deus.
            Muitos até já foram arrebatados ao céu e ao inferno, Deus mostrando a realidade desses lugares.

            Então a mídia secular mente quando diz que o cristianismo diminui nos países ocidentais,

            A mídia secular, mesmo a ocidental, nunca quis saber sobre a realidade dos crentes cristãos fieis aqui, imagine nos países orientais com perseguição. Até o papa já defende mais os muçulmanos que os cristãos dizendo que é uma religião de “paz”!

            Prevalecer no final? Então até lá vc não pode afirmar nada com certeza. Jesus falou? Foi pessoalmente? Ou está na Bíblia? E em qual das inúmeras versões e traduções dela?

            Por ex:
            “Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra. Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa. A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.” Ap 3:10-12.

            Pode tirar seu cavalinho da chuva. Esse Saeed é um mau caráter mesmo…

            Então já concorda que ele prega a Cristo e não uma igreja! sua vida pessoal é problema dele com Deus, afinal todos estão sujeitos ao pecado; mesmo depois de aceitar a Jesus.

            Pronto, tai sua resposta. Agora responde a minha pergunta: ” Por que vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações?”

            Já respondi. Toda a história do cristianismo até hoje e os incontáveis depoimentos (de milhões ou bilhões) desde a época de Cristo com experiências de salvação, libertação ou curas, bençãos diversas efetuados em seu Nome etc. e acrescento:
            Além de inúmeras confirmações arqueológicas, paleontológicas, geológicas, científicas e históricas em muitos de seus eventos e personagens!

          • Ronaldo Alves

            “Eu poderia refutar todas aquelas mentiras deles, como vc tentou jogar aqui e quebrou o focinho.”
            Poderia é? Menos bravata e mais ação. Então refute as “mentiras” do ceticismo.net. Falar até papagaio fala…..

            “Não neguinho, vc caiu na própria arapuca ilógica e tola. Cuidado com o 2º mandamento!”
            ILÓGICA, TOLA E PATÉTICA é sua insistência em NEGAR A REALIDADE. Para demonstrar que é uma desonestidade sem tamanho sua mania de apelar para a falácia da inversão do ônus da prova, fiz como vc costuma fazer e pedi para vc provar a falsidade da minha afirmação:””Sou Deus e criei vc há 3 minutos juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos.” Vc respondeu: “É falso, porque sr. deus, eu já tive debates com vc bem antes desses 3 minutos rsrsrs…” Repliquei respondendo suas lembranças de debates anteriores eram memórias falsas que tinha implantado em vc no momento de sua criação, como estava bem claro em minha afirmação. Com sua costumeira desonestidade vc respondeu: “Que falsa? então porque permitiu?! Vc não disse isso naquele tempo! rsrs…” Respondi que “memórias falsas” constavam de meu comentário inicial de dois dias antes, bastava reler para confirmar. E o que vc respondeu? “Não neguinho, vc caiu na própria arapuca ilógica e tola. Cuidado com o 2º mandamento!”
            Não por que? Por que vc não quer reler meu comentário inicial e ver com seus próprios olhos que está ERRADO? Não por que vc precisa tentar desqualificar meu desafio chamando-o de “arapuca ilógica e tola” mesmo sabendo que não é verdade, a fim de manter sua fé intacta? Não por que vc precisa mentir a si mesmo com o objetivo de continuar acreditando na mitologia em que foi doutrinado?

            O importante aqui não são os desafios. É sua mania de fazer afirmações sem a menor evidência para suportá-las e querer que outras pessoas “PROVEM” que são falsas. Ex.:
            “Também quero ver vc provar que as inúmeras visões, revelações de Cristo RESSURRETO hoje no mundo (principalmente oriental) são falsos”
            Faz o seguinte: Vá até uma agência da Caixa Econômica Federal, diga ao gerente que acertou as seis dezenas da Megasena acumulada e quer receber o prêmio. Quando ele pedir para ver o volante premiado responda: “Meu cachorro comeu. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!”

            Ah, tem mais uma coisa. Cuidado com o 2º mandamento? Por que EU deveria aceitar qualquer afirmação da MITOLOGIA em que VC foi doutrinado? Tô cagando e andando para o que seu amiguinho imaginário genocida, homofóbico, machista, escravocrata, genocida bosteja por aquela boca asquerosa. Quem tem medo do mito infernal é vc não eu. Se situa Mané….

            “Não anta acéfala. Suborno não existe apenas na era atual no Brasil. Os sacerdotes eram uma classe altamente influente e rica….Mas peça ao ceticismo pra provar que os soldados morreram… rsrsrs.”
            Essa sua fixação no ceticismo.net é paixão enrustida pelo André? Não se conforma porque ele chutou teu traseiro magricela? Aceite que dói menos. O ceticismo mandou vc consultar os links abaixo:
            http://infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jesus_resurrection/
            http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/indef/4e.html
            http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/resurrection/

            “Leia Atos e verás todo tipo de pessoas se convertendo, inclusive sacerdotes.”
            Vc disse “creio que muitos daqueles soldados e outros se converteram depois.” Por isso perguntei se vc tinha referências sobre isso: alguém da guarda da tumba se convertendo. Todo tipo de pessoa pode se referir ou não a algum guarda da tumba. Em Atos tem referências específicas sobre isso? Não servem afirmações vagas e imprecisas do tipo “Muitos se converteram….” E quando eu peço referências, falo de referências extra Bíblia históricamente confirmadas, não alegações de sites apologéticos. Ler Atos? Seu problema é que vc espera que pessoas sãs, inteligentes e racionais acreditem em afirmativas extraordinárias apenas porque vc menciona alguns versículos da Bíblia, que são absurdos a todos exceto a vc! O que vc não entende e nem percebe é que: SÓ PORQUE A BÍBLIA DIZ ALGUMA COISA NÃO QUER DIZER QUE É VERDADE! Isto é o fundamental. Mostrar às pessoas versículos bíblicos para apoiar suas suposições não é prova ou evidência. Texto e palavras impressos em um livro não constituem prova. Agora e através da história, milhões de livros têm sido escritos, mas isto não significa que tudo neles é verdade! Vc sabe disso, mas o problema é que eles não aplica isso às suas próprias crenças também. Se vc acha que todos veem o NT como uma fonte respeitável de verdades, fatos e informações pergunte a opinião de um judeu ortodoxo ou de um muçulmano a respeito disso….

            “Há referencias dele fora da bíblia: https://pt.wikipedia.org/wiki/Nicodemos
            CLARO, o artigo que diz: “Embora não haja nenhuma fonte de informação clara sobre Nicodemos fora do Evangelho de João, muitos historiadores identificam-no com Nicodemos Ben Gurion, mencionado no Talmude como um homem rico, figura respeitada, generosa e popular, com a reputação de ter tido poder milagroso.” Pronto, provou que Nicodemos existiu. SQN!

            “Um esquizofrênico tem certeza que as vozes que ouve são reais, e alguns chegam a matar obedecendo as vozes. Hospícios estão cheios de Napoleões. E dai?”
            LOL! quanta patetice ilógica irracional vc destila… então todos estavam loucos nessa situação e ATÉ hoje igualmente?? rsrs…
            Todos NÃO, apenas fanáticos feito vc. REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE, REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE,, REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE,….” Agora leia e aprenda: Sobre o valor do testemunho pessoal
            “Sobre um tema tão importante, a evidência deve ser irrefutável. Quanto mais desejamos que seja verdade, mais cuidadosos temos que ser. Nenhum depoimento de testemunhas é bom o suficiente. As pessoas cometem erros. As pessoas fazem brincadeiras. As pessoas exageram a verdade para conseguir dinheiro, atenção ou fama. As pessoas de vez em quando compreendem errado o que vêem. As pessoas às vezes até vêem coisas que não existem.”
            Carl Sagan – O Mundo Assombrado Pelos Demonios, cap. 4

            “Alguns se desviam realmente, mas não significa que jamais voltem a Cristo. Judas se desviou e não quis voltar,… mas Pedro quis!”
            VC NÃO APRENDE TAPADO? Citar a Bíblia para justificar o cristianismo é como citar Mein Kampf para justificar o nazismo. DEMENTE….
            E a questão aqui é que motivos para aceitar ou rejeitar uma crença não implica na realidade dessa crença. Pare de ser covarde e leia sobre a desconversão de vários crentes e entenda os motivos que os levaram a isso:
            http://infidels.org/library/modern/theism/christianity/ex-christian.html

            “Sim, todos os historiadores estão certíssimos quando se referem a alguma pessoa do passado, exceto quando se fala de Jesus! aí então não vale! rsrs… quem falar de Jesus estará mentindo – SERTO!”
            Para sua surpresa CRENTINO, existe um consenso entre historiadores que alguém chamado Jesus existiu realmente. Naquele tempo o que não faltavam eram malucos metidos a profeta. Agora o MITO CRISTÃO a respeito é de inteira responsabilidade quem o construiu e acredita nele.

            “Só um exemplo que os gays deveriam saber:
            http://juliosevero.blogspot.co…”
            Esse sr. é mesmo quem? Qual sua especialidade médica? Será que ele alertou o Conselho Federal de Medicina a respeito da importância de sua descoberta? Se não alertou é cúmplice das “consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população”. Se alertou e não foi levado a sério é porque é um fanático religioso propagando mentiras para justificar os próprios preconceitos. Feito você…..
            RESPOSTA:

            “Prove sua inexistência. Nossa alma clama pela eternidade. Este anseio misterioso mas desejável e agradável, mais do que qualquer outro desejo, porém inatíngivel nesta vida. O ex-ateu filósofo, professor, escritor C.S. Lewis argumenta assim sobre isso: “se sinto um desejo que nenhuma…”
            Repetindo: Faz o seguinte, vá até uma agência da Caixa Econômica Federal, diga ao gerente que acertou as seis dezenas da Megasena acumulada e quer receber o prêmio. Quando ele pedir para ver o volante premiado responda: “Meu cachorro comeu. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!”
            Se devemos aceitar como verdadeira qualquer afirmação ESDRÚXULA até que sua falsidade seja provada, então AFIRMO que vc é apenas um cérebro colocado em um tanque contendo todos os nutrientes necessários para manter o órgão vivo e recebendo sinais por estimulação elétrica proveniente de um computador. Seu “anseio misterioso mas desejável e agradável” não passa de uma ilusão provocada pelo computador. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!

            O argumento de Lewis, é ridículo. A premissa um é totalmente questionável, sobretudo se colocarmos sorrateiramente objetos não triviais (como imortalidade) na lista dos desejos básicos. Há filósofos cristãos mais respeitáveis, como Plantinga, devia lê-lo.

            “A mídia secular, mesmo a ocidental, nunca quis saber sobre a realidade dos crentes cristãos fieis aqui, imagine nos países orientais com perseguição. Até o papa já defende mais os muçulmanos que os cristãos dizendo que é uma religião de “paz”!”
            Prove que a mídia secular está mentindo.

            “Por ex: “Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da….”
            Ah, está na Bíblia, certo… E qual Bíblia vc consultou? Bíblia Católica, Bíblia Protestante, Bíblia da Igreja Ortodoxa Grega, Bíblia Eslava, Bíblia Etíope, outra?
            Entre as diferentes traduções e versões, qual vc utilizou? Por quê?

            “Então já concorda que ele prega a Cristo e não uma igreja! sua vida pessoal é problema dele com Deus, afinal todos estão sujeitos ao pecado; mesmo depois de aceitar a Jesus.”
            Deficiência cognitiva é pouco! AHAHAHAHAHA….Vc sequer entende o que é sarcasmo e ironia. Vc é uma mistura ambulante de viés de confirmação, imbecilidade e fanatismo temperado com o efeito Dunning-Kruger! USEI PREGAR NO SENTIDO DE FIXAR OU PRENDER COM PREGOS E NÃO PREGAR NO SENTIDO DE DIVULGAÇÃO DE CONTEÚDO DO GIBÍBLIA. AHAHAHAHAH….
            MAS VC SÓ ENXERGA O QUE QUER MANÍACO. Já tomou seu Haldol hoje? HAHAHAHAHAHA…..

            “Pronto, tai sua resposta. Agora responde a minha pergunta: ” Por que vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações?”
            Já respondi. Toda a história do cristianismo até hoje e os incontáveis depoimentos (de milhões ou bilhões) desde a época de Cristo com experiências de salvação, libertação ou curas, bençãos diversas efetuados em seu Nome etc. e acrescento:
            Além de inúmeras confirmações arqueológicas, paleontológicas, geológicas, científicas e históricas em muitos de seus eventos e personagens!
            FALSO!
            1) A Bíblia não é infalível e inerrante. Ela contém contradições e discrepâncias internas enormes, erros históricos e científicos, profecias que falharam e não foram cumpridas, atrocidades feitas por Deus e seus seguidores, bárbaras e monstruosas demais para serem de uma divindade toda de amor e toda de sabedoria, e outros erros que obviamente fazem dela a criação de humanos imperfeitos que erram. Mesmo que as pessoas na Bíblia realmente tenham se encontrado com Deus ou alguma deidade divina, no máximo isto apenas representa a interpretação delas de Deus.
            2) Dogmas, doutrinas e teologia do Cristianismo evoluíram através do tempo com pessoas e sociedades que as moldaram e influenciaram. Não são uma revelação direta de Deus que teoricamente seria o mesmo por todo o tempo, imutável….

          • Ronaldo Alves

            “Eu poderia refutar todas aquelas mentiras deles, como vc tentou jogar aqui e quebrou o focinho.”
            Poderia é? Menos bravata e mais ação. Então refute as “mentiras” do ceticismo.net. Falar até papagaio fala…..

            “Não neguinho, vc caiu na própria arapuca ilógica e tola. Cuidado com o 2º mandamento!”
            ILÓGICA, TOLA E PATÉTICA é sua insistência em NEGAR A REALIDADE. Para demonstrar que é uma desonestidade sem tamanho sua mania de apelar para a falácia da inversão do ônus da prova, fiz como vc costuma fazer e pedi para vc provar a falsidade da minha afirmação:””Sou Deus e criei vc há 3 minutos juntamente com memórias falsas para fazer parecer que você estava andando por aí há muitos anos.” Vc respondeu: “É falso, porque sr. deus, eu já tive debates com vc bem antes desses 3 minutos rsrsrs…” Repliquei respondendo suas lembranças de debates anteriores eram memórias falsas que tinha implantado em vc no momento de sua criação, como estava bem claro em minha afirmação. Com sua costumeira desonestidade vc respondeu: “Que falsa? então porque permitiu?! Vc não disse isso naquele tempo! rsrs…” Respondi que “memórias falsas” constavam de meu comentário inicial de dois dias antes, bastava reler para confirmar. E o que vc respondeu? “Não neguinho, vc caiu na própria arapuca ilógica e tola. Cuidado com o 2º mandamento!”
            Não por que? Por que vc não quer reler meu comentário inicial e ver com seus próprios olhos que está ERRADO? Não por que vc precisa tentar desqualificar meu desafio chamando-o de “arapuca ilógica e tola” mesmo sabendo que não é verdade, a fim de manter sua fé intacta? Não por que vc precisa mentir a si mesmo com o objetivo de continuar acreditando na mitologia em que foi doutrinado?

            Pode mentir e distorcer à vontade como está acostumado. SE vc demonstrou a FALSIDADE de minha afirmação anterior, ENTÃO será moleza provar a falsidade desta outra afirmação:
            “Vc é apenas um cérebro colocado em um tanque contendo todos os nutrientes necessários para manter o órgão vivo e recebendo sinais por estimulação elétrica proveniente de um computador.”

            O importante aqui não são os desafios. É sua mania de fazer afirmações sem a menor evidência para suportá-las e querer que outras pessoas “PROVEM” que são falsas. Ex.:
            “Também quero ver vc provar que as inúmeras visões, revelações de Cristo RESSURRETO hoje no mundo (principalmente oriental) são falsos”
            Faz o seguinte: Vá até uma agência da Caixa Econômica Federal, diga ao gerente que acertou as seis dezenas da Megasena acumulada e quer receber o prêmio. Quando ele pedir para ver o volante premiado responda: “Meu cachorro comeu. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!” Vc acha que vai ficar rico? HAHAHAHAHAHA…..MANEZÃO…..

            Ah, tem mais uma coisa. Cuidado com o 2º mandamento? Por que EU deveria aceitar qualquer afirmação da MITOLOGIA em que VC foi doutrinado? Tô cagando e andando para o que seu amiguinho imaginário genocida, homofóbico, machista, escravocrata, genocida bosteja por aquela boca asquerosa. Quem tem medo do mito infernal é vc não eu. Se situa Mané….

            “Não anta acéfala. Suborno não existe apenas na era atual no Brasil. Os sacerdotes eram uma classe altamente influente e rica….Mas peça ao ceticismo pra provar que os soldados morreram… rsrsrs.”
            Essa sua fixação no ceticismo.net é paixão enrustida pelo André? Não se conforma porque ele chutou teu traseiro magricela? Aceite que dói menos. Aproveita e consulte os links abaixo:
            http://infidels.org/library/modern/jeff_lowder/jesus_resurrection/
            http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/indef/4e.html
            http://infidels.org/library/modern/richard_carrier/resurrection/

            “Leia Atos e verás todo tipo de pessoas se convertendo, inclusive sacerdotes.”
            Vc disse “creio que muitos daqueles soldados e outros se converteram depois.” Por isso perguntei se vc tinha referências sobre isso: alguem da guarda da tumba se convertendo. Todo tipo de pessoa pode se referir ou não a algum guarda da tumba. Em Atos tem referências específicas sobre isso? Não servem afirmações vagas e imprecisas do tipo “Muitos se converteram….” E quando eu peço referências, falo de referências extra Bíblia históricamente confirmadas, não alegações de sites apologéticos. Ler Atos? Seu problema é que vc espera que pessoas sãs, inteligentes e racionais acreditem em afirmativas extraordinnárias apenas porque vc menciona alguns versículos da Bíblia, que são absurdos a todos exceto a vc! O que vc não entende e nem percebe é que: SÓ PORQUE A BÍBLIA DIZ ALGUMA COISA NÃO QUER DIZER QUE É VERDADE! Isto é o fundamental. Mostrar às pessoas versículos bíblicos para apoiar suas suposições não é prova ou evidência. Texto e palavras impressos em um livro não constituem prova. Agora e através da história, milhões de livros têm sido escritos, mas isto não significa que tudo neles é verdade! Vc sabe disso, mas o problema é que eles não aplica isso às suas próprias crenças também. Se vc acha que todos veem o NT como uma fonte respeitável de verdades, fatos e informações pergunte a opinião de um judeu ortodoxo ou de um muçulmano a respeito disso….

            “Há referencias dele fora da bíblia: https://pt.wikipedia.org/wiki/Nicodemos
            CLARO, o artigo que diz: “Embora não haja nenhuma fonte de informação clara sobre Nicodemos fora do Evangelho de João, muitos historiadores identificam-no com Nicodemos Ben Gurion, mencionado no Talmude como um homem rico, figura respeitada, generosa e popular, com a reputação de ter tido poder milagroso.” Pronto, provou que Nicodemos existiu. SQN!

            “Um esquizofrênico tem certeza que as vozes que ouve são reais, e alguns chegam a matar obedecendo as vozes. Hospícios estão cheios de Napoleões. E dai?”
            LOL! quanta patetice ilógica irracional vc destila… então todos estavam loucos nessa situação e ATÉ hoje igualmente?? rsrs…
            Todos NÃO, apenas fanáticos feito vc. REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE, REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE,, REPITA COMIGO: CRENÇA NÃO IMPLICA EM REALIDADE,….” Agora leia e aprenda: Sobre o valor do testemunho pessoal
            “Sobre um tema tão importante, a evidência deve ser irrefutável. Quanto mais desejamos que seja verdade, mais cuidadosos temos que ser. Nenhum depoimento de testemunhas é bom o suficiente. As pessoas cometem erros. As pessoas fazem brincadeiras. As pessoas exageram a verdade para conseguir dinheiro, atenção ou fama. As pessoas de vez em quando compreendem errado o que vêem. As pessoas às vezes até vêem coisas que não existem.”
            Carl Sagan – O Mundo Assombrado Pelos Demonios, cap. 4

            “Alguns se desviam realmente, mas não significa que jamais voltem a Cristo. Judas se desviou e não quis voltar,… mas Pedro quis!”
            VC NÃO APRENDE TAPADO? Citar a Bíblia para justificar o cristianismo é como citar Mein Kampf para justificar o nazismo. DEMENTE….
            E a questão aqui é que motivos para aceitar ou rejeitar uma crença não implica na realidade dessa crença. Pare de ser covarde e leia sobre a desconversão de vários crentes e entenda os motivos que os levaram a isso:
            http://infidels.org/library/modern/theism/christianity/ex-christian.html

            “Sim, todos os historiadores estão certíssimos quando se referem a alguma pessoa do passado, exceto quando se fala de Jesus! aí então não vale! rsrs… quem falar de Jesus estará mentindo – SERTO!”
            Para sua surpresa CRENTINO, existe um consenso entre historiadores que alguém chamado Jesus existiu realmente. Naquele tempo o que não faltavam eram malucos metidos a profeta. Agora o MITO CRISTÃO a respeito é de inteira responsabilidade quem o construiu e acredita nele.

            “Só um exemplo que os gays deveriam saber:
            http://juliosevero.blogspot.co…”
            Esse sr. é mesmo quem? Qual sua especialidade médica? Será que ele alertou o Conselho Federal de Medicina a respeito da importância de sua descoberta? Se não alertou é cúmplice das “consequências nefastas e prejudiciais de tais condutas à população”. Se alertou e não foi levado a sério é porque é um fanático religioso propagando mentiras para justificar os próprios preconceitos. Feito você…..
            RESPOSTA:

            “Prove sua inexistência. Nossa alma clama pela eternidade. Este anseio misterioso mas desejável e agradável, mais do que qualquer outro desejo, porém inatíngivel nesta vida. O ex-ateu filósofo, professor, escritor C.S. Lewis argumenta assim sobre isso: “se sinto um desejo que nenhuma…”
            Repetindo: Faz o seguinte, vá até uma agência da Caixa Econômica Federal, diga ao gerente que acertou as seis dezenas da Megasena acumulada e quer receber o prêmio. Quando ele pedir para ver o volante premiado responda: “Meu cachorro comeu. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!”
            Se devemos aceitar como verdadeira qualquer afirmação ESDRÚXULA até que sua falsidade seja provada, então AFIRMO que vc é apenas um cérebro colocado em um tanque contendo todos os nutrientes necessários para manter o órgão vivo e recebendo sinais por estimulação elétrica proveniente de um computador. Seu “anseio misterioso mas desejável e agradável” não passa de uma ilusão provocada pelo computador. PROVE QUE ESTOU MENTINDO!
            P.S. Sou o cientista malvado que fez a experiência contigo….
            http://geradormemes.com/media/created/0tjk9s.jpg

            O argumento de Lewis, é ridículo. A premissa um é totalmente questionável, sobretudo se colocarmos sorrateiramente objetos não triviais (como imortalidade) na lista dos desejos básicos. Há filósofos cristãos mais respeitáveis, como Plantinga, devia lê-lo.

            “A mídia secular, mesmo a ocidental, nunca quis saber sobre a realidade dos crentes cristãos fieis aqui, imagine nos países orientais com perseguição. Até o papa já defende mais os muçulmanos que os cristãos dizendo que é uma religião de “paz”!”
            Prove que a mídia secular está mentindo.

            “Por ex: “Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da….”
            Ah, está na Bíblia, certo… E qual Bíblia vc consultou? Bíblia Católica, Bíblia Protestante, Bíblia da Igreja Ortodoxa Grega, Bíblia Eslava, Bíblia Etíope, outra?
            Entre as diferentes traduções e versões, qual vc utilizou? Por quê?

            “Então já concorda que ele prega a Cristo e não uma igreja! sua vida pessoal é problema dele com Deus, afinal todos estão sujeitos ao pecado; mesmo depois de aceitar a Jesus.”
            Deficiência cognitiva é pouco! AHAHAHAHAHA….Vc sequer entende o que é sarcasmo e ironia. Vc é uma mistura ambulante de viés de confirmação, imbecilidade e fanatismo temperado com o efeito Dunning-Kruger! USEI PREGAR NO SENTIDO DE FIXAR OU PRENDER COM PREGOS E NÃO PREGAR NO SENTIDO DE DIVULGAÇÃO DE CONTEÚDO DO GIBÍBLIA. AHAHAHAHAH….
            MAS VC SÓ ENXERGA O QUE QUER MANÍACO. Já tomou seu Haldol hoje? HAHAHAHAHAHA…..

            “Pronto, tai sua resposta. Agora responde a minha pergunta: ” Por que vc acha a Bíblia uma fonte confiável de informações?”
            Já respondi. Toda a história do cristianismo até hoje e os incontáveis depoimentos (de milhões ou bilhões) desde a época de Cristo com experiências de salvação, libertação ou curas, bençãos diversas efetuados em seu Nome etc. e acrescento:
            Além de inúmeras confirmações arqueológicas, paleontológicas, geológicas, científicas e históricas em muitos de seus eventos e personagens!
            FALSO!
            1) A Bíblia não é infalível e inerrante. Ela contém contradições e discrepâncias internas enormes, erros históricos e científicos, profecias que falharam e não foram cumpridas, atrocidades feitas por Deus e seus seguidores, bárbaras e monstruosas demais para serem de uma divindade toda de amor e toda de sabedoria, e outros erros que obviamente fazem dela a criação de humanos imperfeitos que erram. Mesmo que as pessoas na Bíblia realmente tenham se encontrado com Deus ou alguma deidade divina, no máximo isto apenas representa a interpretação delas de Deus.
            2) Dogmas, doutrinas e teologia do Cristianismo evoluíram através do tempo com pessoas e sociedades que as moldaram e influenciaram. Não são uma revelação direta de Deus que teoricamente seria o mesmo por todo o tempo, imutável….

          • Cícero

            Vc esquece fácil, mas tenho que concordar com sua afirmação:
            “Desse modo, s endo qualquer debate contigo uma pura perda de tempo, encerro aqui minha participação. Seja feliz com suas ilusões.”

          • Ronaldo Alves
          • AntonioOrlando

            Ronaldo Alves

            Aplique esse mesmo rigor a toda a história da humanidade – essa mesma registrada, ou recriada -, e sobrará muito pouco de certezas.

            Alguns exemplos: 1. Sócrates, realmente, existiu ou foi um personagem de Platão?
            2. Shakespeare existiu ou foi apenas uma persona/ghost writer?
            3. Hitler se matou ou consegui escapar?

            E por último, quem foi a testemunha ocular do nascimento da vida, nos moldes darwinianos, e/ou “lama primordial”?

            Enfim, é tudo uma questão de fé, grosso modo.

            Abs

            Orlando

          • Ronaldo Alves

            Qual a diferença entre dizer “2+2=4” e dizer “Jesus ressuscitou.”? Simples. Na aritmética há conhecimento, mas na teologia existe apenas fé. Fé implica em crença e uma crença não precisa de justificativa. Mas para aceitar uma afirmação como verdadeira é preciso evidências que a justifiquem. Quem sabe não precisa acreditar. Então, prefiro ser um cético rigoroso(????) e pedir um mínimo de evidência para uma alegação extraordinária, a ser crédulo e aceitar qualquer afirmação sem pé nem cabeça apenas porque ela me faz sentir bem. No fundo o que importa são as diferentes maneiras de formar crenças e avaliar justificativas. O resto é blablabla….

          • Ronaldo Alves

            Rigor??? Questão de fé??? Pra vc as afirmações “Hitler se matou.”,”Hitler conseguiu escapar” e “Jesus ressuscitou.”, são igualmente possíveis? O que posso dizer disso? Direi o óbvio. Sim, isto é possível. Mas o que quero saber é o que seria provável, não o que é possível. Se tudo com o que tivermos que nos preocupar forem possibilidades, então talvez o Monstro do Lago Ness também exista mas seja esperto o bastante para evitar ser detectado por nós. É completamente ilógico que fundamentalistas religiosos exijam provas de que suas alegações são impossíveis antes que se disponham a considerar o quanto elas são improváveis. Considere o seguinte:

            Se um biscoito está faltando na lata de biscoitos, é provavelmente porque Joãozinho o pegou. É possível que o FBI e uma gangue de poltergeists conspiraram para usar uma máquina para congelar o tempo, caminhar até a lata de biscoito, roubá-lo, em seguida descongelar vc e fugir? Isso é possível. Mas é extremamente improvável. Por quê? Como cada elemento em que a história se baseia é por si só improvável, e a afirmação requer que todos eles sejam verdade, a afirmação que o FBI e uma gangue de poltergeists roubaram seu biscoito é ainda mais improvável.

            Então, prefiro ser um cético rigoroso(????) e pedir um mínimo de evidência para uma alegação extraordinária como a ressurreição, a ser crédulo e aceitar qualquer afirmação sem pé nem cabeça apenas porque ela me faz sentir bem. Seu anarquismo epistemológico”, segundo o qual, no domínio do conhecimento valem igualmente a física como a astrologia, o criacionismo e a biologia evolutiva, a medicina e o curandeirismo, a bruxaria e a engenharia é LIXO PÓS-MODERNISTA. Se fosse levado a sério, equivaleria a dizer que o “jogo” intelectual não tem regras. Todo mundo poderia afirmar o que desejasse, evidências empíricas não contariam e, acima de tudo, a lógica não contaria; de modo que teríamos de tolerar a contradição non sequitur. Ou seja, o ser humano seria indistinguível pela racionalidade. Mas desde quando religiosos fundamentalistas se importam com RACIONALIDADE?

            Assista e aprenda:
            https://www.youtube.com/watch?v=dulADZ1io10

          • AntonioOrlando

            Ronaldo Alves

            Todo o cético é um homem de fé. Logo, sua “racionalidade” depende do quanto se quer acreditar em algo. O mesmo ocorre com crentes/religiosos. Se você, Ronaldo, deixar seu iluminismo tardio de lado verá que, não raro, no mundo, hoje em dia, vivemos o holocausto dos absolutos. Ou, pelo menos, a tentativa.

            Enfim, nem todo o ceticismo é fruto de alguma racionalidade, ou, toda a fé é fruto de alguma irracionalidade. Posto que, tanto o cético quanto o crente/religioso, mesclam suas idiossincrasias, em grande medida, com vários elementos de fé pura. Nesse sentido, o (neo)ateu é um homem de fé – ainda crê na sopa de lama primordial…, e isso sem nunca te-la visto ou levado a laboratório. E por que o (neo)ateu crê nisso? Dá sentido para sua, (neo)ateu, vida acreditar que não fomos criados por Deus e que tudo seria um grande acidente cósmico.

            Abs

            Orlando

          • Ronaldo Alves

            Sem enrolar!!!

            Defina:
            “cético”, “fé”, “racionalidade”, “absolutos”, “certeza”, “Deus”, “ciência”, “iluminismo”, “idiossincrasias”, “(neo)ateu”, “sopa de lama primordial”, “ideologia”, “acidente cósmico sem sentido”, “teoria da evolução”.

            Responda:
            Existe diferença entre crença e conhecimento?
            Por que vc acredita no que acredita e não em outra coisa?
            Como justifica suas crenças?
            Que critérios utiliza para avaliar a veracidade de uma afirmação?

          • Ronaldo Alves

            “Nesse sentido, o (neo)ateu é um homem de fé – ainda crê na sopa de lama primordial…, e isso sem nunca tê-la visto ou levado a laboratório.”
            Parece que vc define fé como está escrito em Hebreus 11:1 – “Ora a fé é a certeza de coisas que se esperam, a convicção de fatos que se não veem.”

            Um cético tem “convicção de fatos que se não veem”, DESDE que existam EVIDÊNCIAS que justifiquem sua crença. Por exemplo, um juiz pode condenar um suspeito, mesmo que ninguém o tenha visto cometer um crime, baseado nas evidências coletadas pela investigação policial.
            A fé do religioso ao contrário, é um tipo particular de crença, que não somente dispensa evidências, como é mantida mesmo diante de evidências contrárias.

            Para aceitar a explicação de um fenômeno não é preciso que este seja levado para um laboratório ou recriado em um. Se fosse assim, não teríamos conhecimento sobre a composição e origem das estrelas, por exemplo. Tirar conclusões viáveis baseado em inferências sobre as evidências disponíveis é compatível com a metodologia científica. Esta é uma das características que define a ciência: não o que é observável e repetível, mas o que é testável e falseável.

            Quanto à tal “sopa de lama primordial”, vc precisa atualizar seus conceitos. Pode começar por aqui:
            https://pt.wikipedia.org/wiki/Origem_da_vida
            https://netnature.wordpress.com/category/biopoese-e-bioquimica/

          • AntonioOrlando

            Ronaldo Alves

            O religioso baseia sua fé em evidências – do mesmo modo, que o (neo)ateu. São evidências, é claro, de naturezas diferentes. As duas tem suas subjetividades, grosso modo. Os cristãos, no caso, creem em um livro, a Bíblia, que não obstantes criticas, tem incontestável robustez teológica e apologética. Não é, a Bíblia, contudo, um livro cientifico e, dessa maneira não pode ser cobrada por rigor cientifico.

            Como já disse, a ciência é o corte possível da realidade, aqui e agora. Entretanto, todas as eventuais “certezas” da ciência podem, um dia, cair por terra pois como Popper já disse ela, ciência, é “testável e falseável” e são, sobretudo, suposições sobre a “realidade” que, não raro, tem que ser testadas/provadas.

            Abs

            Orlando

          • Ronaldo Alves

            “O religioso baseia sua fé em evidências – do mesmo modo, que o (neo)ateu. São evidências, é claro, de naturezas diferentes. As duas tem suas subjetividades, grosso modo.”
            É claro que existem subjetividades. O sujeito no processo de conhecer é uma consciência subjetiva! “Subjetividades grosso modo”?
            Onde vc acha que existe mais subjetividade, na ciência ou na religião? Quantas denominações diferentes de física vc conhece? Ou de química, geologia, biologia? E denominações diferentes de cristianismo? O World Almanac afirma que há por volta de 400 denominações cristãs conhecidas. Entretanto, a World Christian Encyclopedia as subdivide e conta mais de 20.800 denominações!
            Estas denominações variam de conservadoras a progressistas liberais, grupos loucos da periferia, em diferentes extremos. Elas variam em suas doutrinas, práticas de sacramentos, teologia, tradições, etc. Quer falar de subjetividade? Fale de religião…..

            E claro que as evidência que justifica a crença de um religioso é diferente daquela que justifica a crença de um cético. “O testemunho interno de Espírito Santo” que prova a existência do Deus da Bíblia, é uma típica evidência religiosa: é inteiramente subjetiva, não pode ser verificada por terceiros, depende de preferências pessoais, e está fortemente associada à emoções. Infelizmente só tem valor para um cristão. Não serve para um budista por exemplo.
            A diferença na temperatura de fervura da água ao nível do mar e no alto de uma montanha é uma evidência de que “a variação da temperatura de fervura da água depende da pressão atmosférica”.
            Este é o tipo de evidência que convence um cético:é imparcial, independe de preferências individuais e pode ser verificada em qualquer lugar do mundo por qualquer pessoa. Basta testá-la. Isto é uma típica evidência científica.

            “Os cristãos, no caso, creem em um livro, a Bíblia, que não obstantes criticas, tem incontestável robustez teológica e apologética.”
            E também tem contradições e discrepâncias internas enormes, erros históricos e científicos, profecias que falharam e não foram cumpridas, atrocidades feitas por Deus e seus seguidores, bárbaras e monstruosas demais para serem ações uma divindade toda de amor e toda de sabedoria. Então o que diabos significa “incontestável robustez teológica e apologética” e por que isso seria importante?
            Além disso, vc acha que a tal “robustez teológica e apologética” da bíblia a torna mais verdadeira que livros sagrados de outras religiões como o Alcorão por exemplo? Por que?

            “Não é, a Bíblia, contudo, um livro cientifico e, dessa maneira não pode ser cobrada por rigor cientifico.”
            Então por que certos cristãos se acham no direito de criticar assuntos da alçada científica como a evolução, com base em narrativas de um livro que não pode ser cobrado pelo rigor científico? Explica isso…

            “Como já disse, a ciência é o corte possível da realidade, aqui e agora.”
            Sim, o conhecimento científico muda e daí? A ciência trabalha investigando mais e mais, o que significa que os resultados são confirmados e reconfirmados com novas descobertas. A razão do porque a ciência muda é porque ela é corrigida. Esse processo de correção é que faz da ciência uma das áreas de maior sucesso no comportamento humano. E quanto mais evidências se acumulam, mais e mais a ciência se aproxima da verdade. Teorias que suportaram várias décadas de estudo e testes podem ter alguns ajustes em alguns detalhes, mas é muito difícil que elas sejam abandonadas completamente.
            Essa é a grande beleza da ciência, ela se corrige e se fiscaliza. E por isso podemos confiar na ciência. A ciência é humilde, ela aprende com os erros, admite que errou, e procura mudar para melhor.
            Diferente dos dogmas religiosos, que resistem à mudança, raramente admitem seus erros, dificilmente aprendem com eles. Se vc acha que a ciência não é confiável porque muda, então dispense remédios, cirurgias, tecnologia, mude vc para uma ilha deserta levando apenas a Bíblia e confie nela para sobreviver já que este livro permanece o mesmo há milênios….

            “Entretanto, todas as eventuais “certezas” da ciência podem, um dia, cair por terra pois como Popper já disse ela, ciência, é “testável e falseável” e nasce, sobretudo, de suposições sobre a “realidade” que, não raro, tem que ser testadas/provadas.”
            As “certezas” da ciência jamais cairão por terra porque simplesmente não há “certezas” na ciência. Existem teorias que embora falíveis, são bem justificadas em termos de evidências e argumentos, tendo suportado vários testes ao longo do tempo, e que portanto, faz sentido aceitarmos mesmo que provisoriamente como verdade ou aproximadamente verdade. Quanto mais uma teoria resiste aos testes aos quais é submetida, mais credibilidade ela ganha. Na ciência o que vale é tentar ao máximo refutar uma suposição. Se ela resistir, está aprovada. Isso é a falseabilidade de Popper. Por isso as suposições científicas sobre a realidade, as chamadas hipóteses, tem que ser não apenas testadas/provadas. Elas precisam ser aprovadas. Astrologia por exemplo, é testável. Muitos astrólogos dizem que o ciclo menstrual da mulher corresponde às fases da lua. Isso é testável, foi testado e comprovado ser falso. Agora imagine se qualquer um saísse por ai fazendo afirmações esdrúxulas sobre a natureza, sem que houvesse a necessidade de testar pra comprovar? Imagine o malefício para a saúde pública se não houvesse testes para comprovação da validade de certos tratamentos de doenças ou dietas? Então viva a ciência e viva a refutabilidade.

            http://geradormemes.com/media/created/vjkic5.jpg

          • Ronaldo Alves

            “O religioso baseia sua fé em evidências…”
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            “Os cristãos, no caso, creem em um livro, a Bíblia, que não obstantes criticas, tem incontestável robustez teológica e apologética.”
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            “Não é, a Bíblia, contudo, um livro cientifico e, dessa maneira não pode ser cobrada por rigor cientifico.”
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            “Como já disse, a ciência é o corte possível da realidade, aqui e agora. Entretanto, todas as eventuais …”
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            http://geradormemes.com/media/created/vjkic5.jpg

          • AntonioOrlando

            Ronaldo Alves

            Prezado, sua leitura linear e, tardia e anacronicamente, iluminista da realidade contrapõe-se a fatos – o ser humano tem um vazio existencial que, em absoluto, se preenche com avanços científicos e/ou “progressos”. Sobretudo, o cientificismo se dilui num mundo, onde certo e errado são cada vez mais relativos. E, tu nesse mundo, desesperadamente, tentas defender status de coisa absoluta para a ciência. Ciência que o (neo)ateísmo crê ser capaz de ocupar todos os vazios e, cá e lá, os espaços das humanidades (Filosofia, Psicologia, Sociologia, antropologia etc) tidas como inúteis por caras como Dawkins, Sam Harris e Steven Pinker.

            Haja fé!!

          • Ronaldo Alves

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            “Prezado, sua leitura linear e, tardia e anacronicamente, iluminista da realidade contrapõe-se a fatos…”

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            MENTIRA, TÔ NADA!

            “o ser humano tem um vazio existencial que, em absoluto, se preenche com avanços científicos e/ou “progressos”.

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            “E, tu nesse mundo, desesperadamente, tentas defender status de coisa absoluta para a ciência.

            A CIÊNCIA SE DEFENDE SOZINHA APRESENTANDO RESULTADOS. MORRA DE INVEJA…

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            “Ciência que o (neo)ateísmo crê ser capaz de ocupar todos os vazios e, cá e lá, os espaços das humanidades (Filosofia, Psicologia, Sociologia, antropologia etc) tidas como inúteis por caras como Dawkins, Sam Harris e Steven Pinker.”

            CIÊNCIA É PHODA, O RESTO É MIMIMI DE PERDEDOR.

            http://geradormemes.com/media/created/54hehl.jpg

            “Haja fé!!”

            NÃO É BEM O ATEÍSMO QUE APELA PRA FÉ…..

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            MAS ENTENDO SEUS SENTIMENTOS. AFINAL….

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            PODE CONTINUAR….

            http://geradormemes.com/media/created/ojvhgc.jpg

  • Márcio Peres Biazotti Júnior

    Sempre muito bom ver as argumentações do Cícero e seu martelo voador aqui no Bule. Sua missão é quebrar o bule voador com seu martelo, igualmente voador…

    […]

    Um belo discurso este que o Harris escreveu. Pena que é profundo demais para as mentes rasas que abundam na história da humanidade.

    • Cícero

      Parabéns! vc descobriu! é isso também…!
      Mas o martelo tem um significado mais profundo na Escritura que facilmente vc descobrirá!

      • Márcio Peres Biazotti Júnior

        Obrigado, mas não, obrigado! Prefiro ficar no raso, me divertindo com as discussões que você gera por aqui…

  • Antonio Porto Rosa Filho

    Verborragia.
    Eu diria que os americanos estão entre a bosta e a merda (Hillary e Trump).
    Hillary jamais fará este discurso, pois atinge não só e os EUA, mas países tidos como muçulmanos, e a própria Europa.
    Mas o discurso serviria também para a china, país governado por tiranos de ideologia atéia, que,
    tratam o povo como gado , mas acho que Sam Harris nãos está nem aí para o povo chinês.

    • Luan Rafael

      “Considere só o que encheria nossos jornais se não houvesse nenhum conflito entre Israel e os palestinos, os indianos e os paquistaneses, os russos e os chechenos, os militantes muçulmanos e o Ocidente, etc. Problemas entre o Ocidente e países como a China e a Coeria do Norte permaneceriam — mas eles também são frequentemente o resultado de uma aceitação acrítica de uma variedade de dogmas. Embora nossas diferenças com a Coreia do Norte, por exemplo, não sejam explicitamente religiosas, elas são uma consequência direta de os norte-coreanos terem se tornado completamente tresloucados pela sua ideologia política, sua adoração abjeta de seus líderes e sua carência de informação acerca do mundo exterior. Eles são agora como um culto à carga armado com armas nucleares. Se os 29 milhões de habitantes da Coreia do Norte soubessem que são singulares entre as latas de lixo do mundo, talvez se comportassem um modo um tanto diferente. O problema da Coreia do Norte é, acima de tudo, um problema das crenças injustificadas (e injustificáveis) dos norte-coreanos. Veja P. Gourevitch, “Letter from Korea: Alone in the Dark”, New Yorker; 8 de set. de 2003, pp. 55-75.”
      — Nota 17 do capítulo 1 de The End of Faith, de Sam Harris.

      • Antonio Porto Rosa Filho

        O problema da Coreia do Norte é a crença humanista de que o homem pode resolver
        todos os seus problemas , sem se tocar que o homem é o maior dos problemas.

        • Luan Rafael

          O seu diagnóstico sobre o problema da Coreia do Norte não é o que é relevante aqui (não que não seja relevante em absoluto). Eu postei isso como checagem factual da sua atribuição, automática e livre de evidências, de má fé a Sam Harris. Eu objeto a essa atitude (uma razão para a objeção: como eu posso saber que vc não vai atribuir má fé automática a mim também? Não posso.).

          Harris escreveu um livro, The End of Faith, sobre o mal do dogmatismo no mundo. Harris é consequencialista, então para ele esse mal se traduz em sofrimento na vidas das pessoas. Ele diagnosticar o dogmatismo como o mal na China e na Coreia do Norte talvez diga algo sobre a sua preocupação com o sofrimento que esse dogmatismo causa na vida das pessoas, não? Talvez algumas dessas pessoas sejam chinesas ou coreanas, não?

    • Luan Rafael

      ‘Mas acho que Sam Harris nãos está nem aí para o povo chinês.’ Assumir automaticamente má-fé nos outros sem evidências. Essa é uma boa conduta a se seguir? É uma que você recomendaria que outras pessoas seguissem com relação a você?