Bule Voador

A condição ateísta

Imagine que você, ao levantar da cama amanhã bem cedo, percebesse que a humanidade perdeu toda a noção do funcionamento da medicina, da tecnologia e da educação em geral. Longos anos de conhecimento racional e científico, que lentamente edificaram a nossa civilização, de repente desapareceram. Nada mais existiria: nem prédios, carros, celulares, computadores, roupas, comidas requintadas, nenhum tratamento médico especializado ou hábitos higiênicos rotineiros, como tomar banho e escovar os dentes. Todos esses avanços foram misteriosamente substituídos pelo nosso antigo estado primitivo, no qual a humanidade era guiada por comportamentos instintivos em busca da sobrevivência.

Se isso acontecesse conosco, que tipo de conhecimento você desejaria retomar com mais urgência?

Posso oferecer algumas sugestões. Primeiro, o ideal seria adotar uma linguagem escrita e falada capaz de disseminar os conhecimentos posteriores. Em seguida, que tal desenvolver máquinas tecnológicas outra vez? Excelente ideia. Aviões, bicicletas, automóveis, todos esses inventos melhorariam significativamente a qualidade de vida global. Assim não teríamos que percorrer centenas de quilômetros a pé ou montados em animais selvagens para entregar uma correspondência. Talvez algumas roupas sejam necessárias, e com elas a deliciosa sensação de um banho tomado. Antes disso, casas, apartamentos, locais seguros onde dormir teriam alta prioridade, além de uma alimentação sadia e sustentável para nos manter de pé e, em caso de doenças, bons hospitais com tratamentos baseados no método científico.

Diante de tantas prioridades, quando deveríamos reaprender o conhecimento de que Jesus nasceu de uma virgem e que ele ressuscitou? Que benefício nos traria a crença no mito judaico da criação divina e do inferno para punir os condenados? Será que voltaríamos a tratar as mulheres como gado porque os livros sagrados assim nos ensinam? Ou apedrejá-las até a morte por cometerem adultério? E o conhecimento sobre Thor e seu martelo mágico superaria outras tantas necessidades naturais que possuímos? Se tivéssemos que recuperar algumas das antigas crenças que se perderam, quem, dentre Jesus, Zeus ou Thor estaria na condição de ser o deus verdadeiro após o novo despertar da humanidade?

A diferença entre o conhecimento religioso e um tubo de creme dental é que o primeiro não possui nenhuma evidência, enquanto o segundo é fruto de testes comprovados e transparentes no âmbito da ciência moderna. Por consequência, um tubo de creme dental demonstra maior eficiência no mundo prático, pois só estaríamos dispostos a empreender uma busca espiritual depois de satisfazermos as nossas necessidades pessoais. Algumas pessoas diriam que a função da fé, por exemplo, é encorajar multidões a suportarem os infortúnios da vida. Também posso acreditar que tenho jazidas de ouro escondidas no meu quintal. Porém, nenhuma dessas crenças, sem provas, se torna verdade apenas pela influência que produzem.

Se as crenças religiosas fossem tão sagradas como alegam, o mais esperado é que elas ocupassem o topo dentre as prioridades mundanas.

Ricardo Silas
Faço estudos sobre revoluções históricas e sou perdidamente apaixonado por literatura russa. Não invejo a fé dos crentes. Aprendi a nunca ser um espectador da injustiça e da estupidez, pois o túmulo me dará muito tempo para o silêncio.
  • Antonio Porto Rosa Filho

    Eu perguntaria: que vantagem a teoria da evolução teria nos dado?
    Inventar estórias sobre deuses e sobre fóseís faz parta de natureza humana.

    • Ricardo Silas

      A Teoria da Evolução nos daria a vantagem ter mais conhecimento baseado em evidências, oferecendo explicações sobre os fenômenos naturais que levaram à diversidade da vida neste planeta. Isso é que é verdadeiramente indispensável para o pleno desenvolvimento da sociedade humana. Se não tivermos comprovação para as nossas crenças, simplesmente estaríamos apedrejando mulheres adúlteras, erguendo altares em homenagem aos deuses e sacrificando animais em rituais estranhos.

      • AntonioOrlando

        Ricardo Silas

        Com o devido respeito, mas não há nenhuma evidência, grosso modo, do que a te apregoa.

        1. Ninguém nunca viu uma especiação. E jamais verá…
        2. Até hoje não sabemos, com certeza, nem quais eram os constituintes da atmosfera/ar/quimica da Terra nos seus primórdios;
        3. A te não explica o homem em sua complexidade. Sendo esse, o homem – com seus desejos, dúvidas, sentimentos, inteligência, dores e amores, crise existências etc… -, o elemento que destoa de toda a trama e (sic) programação evolucionista;
        4. Por quê existe alguma coisa ao invès de não exisitir nada? Por quê existiria a vida/universo se ela não fosse para ser teleológica?

        E muito mais…

        Abs.

        • Caruê Gama Cabral

          1- mentira.
          2- mentira
          3- programação?? Que coisa absurda.
          4- irrelevante para a te.

          • AntonioOrlando

            Caruê

            1. Lynn Margulis desafiava quem tivesse visto uma especiação. Se provasse ela daria hum milhão de doláres;

            3. Se você ler os livros de Steven Pinker, Sam Harris ou David Eagleman, verá a palavra “programação” sendo usada, inúmeras vezes, em relação à te;

            4. Para uma teoria que apregao ter a resposta para tudo, é estranhoo que não se queira saber o por quê de tudo. Pois nada é aleatório… Você não sai da sua casa, de manhã, e chega ao trabalho do nada, sobretudo, se, você trabalha, é para se sustentar e sobreviver. Ademais, você come por um propósito – manter-se vivo. Ou seja, há sempre uma razão para fazermos as coisas. Não bastasse isso, no universo, tudo tem uma função e uma ordem. Qualquer mudança, por menor que fosse, levaria o unverso ao caos. Logo, tudo tem seu lugar e hora.

            Abs.

    • Ricardo Silas

      Tudo o que sabemos sobre a biologia e a química está relacionado à Teoria da Evolução, incluindo as vacinas e os remédios que melhoram a nossa saúde.

      • Cícero

        E a evolusuperstição NUNCA serviu p/progresso da ciência. Vc mostra total desconhecimento e ignorância com relação à medicina. Muitos dos mais importantes avanços médicos foram feitos sem levar em conta o lixo darwinista.

        1. A vacinação foi descoberta por Edward Jenner antes da hilariante teoria de Darwin.

        2. Antissepsia por Joseph Lister, criacionista.

        3. Anestesia por James Young Simpson (1811–1870), que entendia Deus ter sido o Primeiro Anestético, citando Gênesis.

        4. Teoria dos germes por Louis Pasteur, criacionista (1822–1895), que cientificamente refutou a noção da “geração espontânea” ainda aceita pelos crentes darwinistas!

        5. Antibióticos, desenvolvidos sem a mínima dependência da teoria da evolução e graças ao trabalho árduo Alexander Fleming.

        6. Ernst Chain (1906–1979), que partilhou o prémio Nobel da Fisiologia e Medicina com Fleming por descobrir a penicilina, era um Judeu Ortodoxo e um anti-Darwinista.

        7. O criacionista Raymond Damadian, inventor da “Magnetic Resonance Imaging (MRI) scanner“…etc.

        O professor de Medicina Leonid Moroz (University of Florida College of Medicine) disse:
        “Os estudantes de engenharia tem que aprender os fundamentos da Matemática e da Física. Um doutorado em Química não pode deixar de aprender a tabela periódica e os seus elementos. Em contraste, perguntem a um jovem biólogo ou mesmo a um biólogo que faça parte de um programa de pesquisa para nomear 15 a 20 filos animais…..Porque é que aceitamos que a ignorância em torno da teoria da evolução e à biodiversidade se propague dentro das salas de aulas?”

        O Dr. David Menton, que ensinou anatomia na “Washington University School of Medicine”, disse o seguinte sobre a relação entre a teoria da evolução e a medicina:
        “Estudo da Medicina Se a teoria da evolução fosse colocada de parte, não haveria qualquer tipo de impacto negativo dentro da medicina uma vez que essa teoria não desempenha qualquer papel no ensino ou na prática da mesma. Isto não quer dizer que não há profissionais de medicina que não subscrevem a teoria da evolução, ou que ela não é mencionada durante as palestras. De facto, de tempos a tempos ela é mencionada, mas pelas palestras que já participei, quando a teoria da evolução é mencionada, ela é citada de passagem – quase como uma confissão de fé – sem contribuir em nada para o tópico.”

        Lista de médicos no mundo que negam o mito de Darwin:
        http://www.pssiinternational.com/

        • Jupiter Flores

          mesmo que a Te seja falsa quem disse que deus existe??

          e pior quem disse que é o deus judaico-cristão que foi criado a imagem e semelhança do homem?

          o cara que acredita em cobras falantes falando de supertiçao…tsc tsc tsc

          • Cícero

            Ora as evidências de Deus são fartas em vários tópicos:

            Cosmológico, teleológico, ontológico, princípios antrópicos, moral, razão, complexidade e ordem intrinseca, o mal, a alegria, causalidade, consciência, contingência:”Por que existe algo ao invés de nada”?, experiências relatadas, histórias-profecias cumpridas, Jesus, mistos, citações de ateus, eventos bíblicos confirmados pelas ciências etc…ainda assim, nada disso poderia convencer um ateu!

          • Cassiano Silva

            Todas as evidências que você relatou para tentar comprovar a existência de deus são bem engraçadas. Mas por favor me diga de onde vc tirou essa idéia absurda de que a moral é proveniente de um ser divino?

          • Cícero

            Absurda por que? acaso vc crê então que foi sua massa física cerebral que lhe incute conceitos não físicos de ética, moral, justiça, consciência e todos os atributos cognitivos exclusivos nos humanos? isso sim é absurdo!

            Por que esse conhecimento íntimo em nós desse “padrão/lei moral” nos permite julgar que os nazistas e o Holocausto por ex. eram maus? Jamais esta lei moral/ética de justiça (além da cognição, pensamentos, idéias, inteligencia, consciência) surgiriam de meras reações químicas/físicas impessoais, irracionais, amorais, às cegas de elementos químicos da matéria inanimada, como quer o materialismo/naturalismo/darwinismo.

            Se os elementos físicos fossem os únicos responsáveis pela moralidade, então Hitler não teve culpa e responsabilidade moral por aquilo que fez — ele tinha apenas moléculas!!! Essa crença é ilógica, irracional, absurda e bizarra. Logo, isso nos remete a um Agente Moral Inteligente Causador.

            Mas se não há moral absoluta, então posso cometer os mais terríveis e piores crimes, e nenhum criminoso cruel poderia ser condenado, pois tudo seria relativo, porém, sabemos que nossa consciência nos condena.

            O ex-ateu, filósofo, escritor, poeta, professor C.S. Lewis argumenta de forma impressionante sobre este tema. Ele acreditava que toda a injustiça do mundo confirmava o seu ateísmo. Mas isso acabou no momento em que parou para pensar de que modo ele sabia que o mundo era injusto. Escreveu:

            “Como ateu, meu argumento contra Deus era que o Universo parecia cruel e injusto demais. Mas de que modo eu tinha esta idéia de justo e injusto? Um homem não diz que uma linha está torta até que tenha alguma idéia do que seja uma linha reta. Com o que eu estava comparando este Universo quando o chamei de injusto?”

            Essa percepção levou Lewis a abandonar o ateísmo e por fim, unir-se ao cristianismo… também percebeu e disse:
            “Todo mundo conhece certos princípios. Não existe uma terra onde o assassínio seja uma virtude e a gratidão seja um defeito”. C. .Lewis.
            Corroborando com outros pensadores:

            Calvino – “Não há nação tão bárbara, nem raça tão bruta, que não esteja impregnada com a convicção de que há um Deus. O senso de divindade está tão naturalmente gravado no coração humano que até os depravados são forçados a reconhecê-lo”.

            Dostoiévski – “Se não há Deus, TUDO é permitido”!

          • Lucas Andrade

            Não sou especialista mas mesmo assim tenho uma opinião.

            Para mim o argumento moral é um que não convence, e me irrita quando alguém vem falar de Hitler.

            Vou dizer aqui a minha opinião à respeito da natureza do que eu chamo de moralidade.

            Imagine que exista apenas uma pessoa em determinado local, ele poderia fazer o que bem entendesse e nada seria considerado imoral.

            Imagine agora que nesse local há mais pessoas, e por qualquer motivo que seja elas precisem conviver, e em algumas situações se uma delas faz sempre o que bem entender mesmo que prejudique os outros, não seria essa pessoa imoral? Para mim sim.

            Para mim a moralidade surge a partir desse momento, o da convivência entre as pessoas, e está relacionada com o fato de elas se importarem umas com as outras.

            Talvez nem sempre seja possível ser perfeitamente moral, e eu nem sei definir perfeitamente o que é moralidade, só aproximadamente como acabei de fazer anteriormente.

            “Um homem não diz que uma linha está torta até que tenha alguma idéia do que seja uma linha reta” Não quer dizer que algo perfeitamente reto existe, ou que não se possa andar mais ou menos reto sem ser perfeitamente reto.

            “Todo mundo conhece certos princípios. Não existe uma terra onde o assassínio seja uma virtude e a gratidão seja um defeito”, se a moralidade tem relação com se importar com os outros, então o assassínio ser defeito e a gratidão uma virtude está explicado.

            A fala de calvino não me parece ter nada a ver com o argumento moral então passo.

            “Se não há Deus, TUDO é permitido”!
            Para mim, tudo é permitido se você não se importa com ninguém. Mas, na minha visão, se você se importa com pelo menos algumas pessoas, a moralidade está presente no convívio com elas.

            Na minha opinião, para o argumento moral ser bom, falta saber, pelo menos aproximadamente o porque faz mais sentido pensar que a moralidade é melhor explicada por deus do que, por exemplo, e no que eu especificamente acredito, a evolução.

            Na minha visão o processo da evolução privilegiaria a existência de grupos nos quais a maioria dos membros se importassem uns com os outros, favorecendo a continuidade de seus membros. Não é difícil ver como se importar uns com os outros, na maioria das vezes, aumenta a chance de todos, e ao longo do tempo essa característica ficaria marcada biologicamente nos indivíduos.

            Isso ao meu ver também explicaria alguns traços menos nobres da humanidade como xenofobia, dentre outros tipos de intolerâncias contra quem não seria do mesmo grupo, já que a moralidade teria surgido com o fato de se importar com membros de seu próprio grupo.

            Concluindo, na minha opinião qualquer um que deseje usar o argumento moral para a existência de deus precisa dizer o que é moralidade, porque deus é a melhor explicação para a moralidade, e de preferência porque eu deveria me importar com essa moralidade divina.

          • Cícero

            A moral não é construida pela sociedade, esta apenas dita as normas civis e leis estabelecidas em nosso mundo moderno para convívio em grupo e organização. Porém, já existe um padrão imutável de justiça/moral escrito em nosso coração desde os primórdios.

            Em culturas bem antigas, as pessoas já tinham plena noção do significado de assassinatos, crueldades, perfidias, injustiças, maldades, preconceitos inclusive registradas.

            O padrão moral numa cultura não poderia ser apenas instinto coletivo; senão o impulso mais forte sempre ganharia. Se a lei moral fosse apenas instinto coletivo, os instintos estariam sempre corretos, mas não estão. Até amor e patriotismo às vezes estão errados. A lei moral não pode ser convenção social, porque nem tudo aprendido na sociedade é baseado em convenções. Por exemplo matemática, lógica, leis físicas não são.

            Deve haver uma Lei Moral Universal, senão discordâncias morais não fariam sentido como todos supomos fazer. Nenhuma discordância real jamais haveria, estando cada pessoa certa do próprio julgamento e ponto de vista moral. Posições contraditórias estariam corretas.

            Essa lei moral está além das pessoas e do todo já que os individuos entram em conflito com ela, mas carecem coletivamente dela e até medem o progresso e relacionamentos por ela.

            Ademais, se sabemos que há maldade no mundo, sabemos instintamente que há um padrão de perfeição moral para medirmos essa maldade, vinda de um Legislador Moral porque uma lei não tem significado a não ser que venha de uma mente – apenas mentes emitem significado e não elementos químicos.
            Toda lei possui o criador da lei. Existe uma lei moral. Portanto, existe o Criador da lei moral

            Se a mente/moral/ética/justiça fosse resultado de reações químicas no cérebro, então por que outros animais que tem cérebro e os mesmos elementos químicos, não pensam, não raciocinam, não possuem qualidades inerentes exclusivas nos humanos? só esse fato já prova a falácia da evolução.
            E pelas leis selvagens da seleção natural como prega o darwinismo, na verdade deveríamos incentivar o extermínio dos mais fracos, inaptos, doentes, deficientes, pobres e indesejáveis da sociedade.
            A preservação da especie por comportamento é incompatível com uma suposta evolução. “Altruísmo para com estranhos é um comportamento que a seleção natural não suporta.” – (What is Evolution), biólogo evolucionista Ernst Mayr.

          • Lucas Andrade

            Agora que eu comecei, porque não continuar?

            Como disse antes, não sou especialista, e tive dificuldade em entender várias coisas que você disse.

            Devo dizer que até o momento não vi sua resposta como falta de respeito, e até parece que tentou responder aos meus pontos, então vou retribuir.

            “A moral não é construída pela sociedade, esta apenas dita as normas civis e leis estabelecidas em nosso mundo moderno para convívio em grupo e organização. Porém, já existe um padrão imutável de justiça/moral escrito em nosso coração desde os primórdios.

            Em culturas bem antigas, as pessoas já tinham plena noção do significado de assassinatos, crueldades, perfidias, injustiças, maldades, preconceitos inclusive registradas.”

            Se com isso você quis dizer que a sociedade tentou formalizar as normas de convívio instintivas através de leis, não vejo como isso contraria a minha tese de que a moralidade surge a princípio do convívio, e que se reforçou porque os que tinham atitudes ‘morais’ aumentavam a sua chance de sobreviver quando em grupo. E se não foi isso que quis dizer, bem então pode se explicar melhor?

            “O padrão moral numa cultura não poderia ser apenas instinto coletivo; senão o impulso mais forte sempre ganharia. Se a lei moral fosse apenas instinto coletivo, os instintos estariam sempre corretos, mas não estão. Até amor e patriotismo às vezes estão errados. A lei moral não pode ser convenção social, porque nem tudo aprendido na sociedade é baseado em convenções. Por exemplo matemática, lógica, leis físicas não são.”

            Bom não ficou claro pra mim essa parte, mas pelo que entendi:

            1 – O ‘padrão moral’/’lei moral’/’moral’ não pode ser X, o que ele é então, na sua opinião?
            Na minha visão, moralidade é, em linhas gerais, o conjunto de atitudes que são necessárias e benéficas para o convívio, podem sim ser originárias nos instintos, e esses instintos não precisam ser corretos o tempo todo, apenas o suficiente, para que a pessoa seja moral.

            2 – As vezes coisas que consideramos virtudes(amor,patriotismo) podem ser prejudiciais. Se for feito um balanço das vezes que tais coisas ajudam a convivência/sobrevivência e o balanço for positivo, na minha visão tal coisa poderia ser chamada de virtude, apesar de nem sempre funcionar.

            3 – nem tudo aprendido na sociedade é baseado em convenções. Acho que concordo

            4 – Por exemplo matemática, lógica, leis físicas não são.

            Aqui posso estar sendo chato pegando em um ponto não fundamental, mas devo dizer, para mim são formas de modelar/descrever a realidade, nesse caso concordo que não são baseadas em convenções, mas contém várias convenções, principalmente a matemática.

            “Deve haver uma Lei Moral Universal, senão discordâncias morais não fariam sentido como todos supomos fazer. Nenhuma discordância real jamais haveria, estando cada pessoa certa do próprio julgamento e ponto de vista moral. Posições contraditórias estariam corretas.”

            Você parece querer dizer com a primeira frase algo do tipo:

            Se não há uma ‘lei moral universal’, discordâncias morais não fazem sentido.

            Para mim é exatamente o oposto:

            Se não há uma ‘lei moral universal’, discordâncias morais fazem sentido.

            já que a ‘lei moral’ não seria universal, seria portanto dependente da sociedade, e seria possível diferentes ‘julgamentos morais’ corretos mesmo diferentes, já que cada circunstância que altera o que é melhor para a convivência alteraria a ‘lei moral’ para tal sociedade.

            ” Essa lei moral está além das pessoas e do todo já que os individuos entram em conflito com ela, mas carecem coletivamente dela e até medem o progresso e relacionamentos por ela.”

            Não entendi

            “Ademais, se sabemos que há maldade no mundo, sabemos instintivamente que há um padrão de perfeição moral para medirmos essa maldade, vinda de um Legislador Moral porque uma lei não tem significado a não ser que venha de uma mente – apenas mentes emitem significado e não elementos químicos.

            Toda lei possui o criador da lei. Existe uma lei moral. Portanto, existe o Criador da lei moral”

            Concordo, toda lei vem de uma mente, porem existem pelo menos dois tipos de lei que eu consigo pensar:

            1 – Lei Descritiva : descrição do que simplesmente acontece em algum aspecto da natureza. Ex.: Leis da física

            2 – Lei Prescritiva : regulamentos, estatutos, que pedem que algo seja feito. Ex.: Leis ambientais, leis nacionais, etc

            A ‘lei moral’, o que seria? E se enquadraria em algum desse ou em outro tipo de lei?

            “Se a mente/moral/ética/justiça fosse resultado de reações químicas no cérebro, então por que outros animais que tem cérebro e os mesmos elementos químicos, não pensam, não raciocinam, não possuem qualidades inerentes exclusivas nos humanos? só esse fato já prova a falácia da evolução.”

            Não concordo que moralidade não é exclusiva dos humanos, uma pesquisa rápida sobre moralidade animal revelou algumas informações:

            http://hypescience.com/moralidade-animal-6-videos-incriveis/

            http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=pt-br

            http://correio.rac.com.br/_conteudo/2013/10/capa/projetos_correio/cenario_xxi/109045-moralidade-faz-parte-da-natureza-animal.html

            Como eu disse antes, acho que a moralidade emerge do convívio, não necessariamente entre seres humano.

            “E pelas leis selvagens da seleção natural como prega o darwinismo, na verdade deveríamos incentivar o extermínio dos mais fracos, inaptos, doentes, deficientes, pobres e indesejáveis da sociedade.”

            (minha opinião de leigo)

            A descrição da seleção natural como sobrevivência do mais forte, para mim, é uma descrição errada.

            Uma descrição melhor seria sobrevivência do capaz de sobreviver (e reproduzir).

            Isso não implica um extermínio deliberado dos inaptos, significa apenas que se eles não forem capazes, não conseguirão.

            A “lei da evolução” não pede que seja feito nada, só diz o que acontece (Lei Descritiva).

            “A preservação da especie por comportamento é incompatível com uma suposta evolução. “Altruísmo para com estranhos é um comportamento que a seleção natural não suporta.” – (What is Evolution), biólogo evolucionista Ernst Mayr.”

            (minha opinião de leigo)

            Antes eu disse e repito, um comportamento, no caso altruísmo, não precisa ser perfeitamente benéfico para continuar, apenas apresentar um balanço positivo de benefícios/malefícios.

            Se pensar no altruísmo com estranhos como um efeito colateral do altruísmo dentro do próprio grupo, o que acho que é, fica fácil ver como o altruísmo com estranhos existe até hoje, como efeito colateral, apesar de não muito comum, como evidenciado pelos diversos tipos de discriminação.

            Enfim, meu desafio ainda permanece: Para fazer sentido para mim, o argumento moral precisa de:

            Definir a natureza da moralidade? (pelo menos aproximadamente)

            Justificar que a existência da moralidade é melhor explicada por Deus do que por qualquer outra alternativa?

            E, opcionalmente, porque eu deveria me importar com a moralidade conforme seu ponto de vista?

          • Cícero

            Veja amigo,
            Sua alegação que a moral/ética a princípio surge do convívio social, ainda assim requer uma linha de moderação e regra de conduta aceitável e benéfica dentro da sociedade. Mas donde veio ela? por que deve ser assim? por que o instinto deveria ter esse padrão de justiça, ética, moral existente? por que já há essa LEI PRESCRITIVA em nosso coração?

            O materialismo/darwinismo é incompatível com esses conceitos nobres e elevados presentes naturalmente nos humanos.

            Afinal, elementos químicos não podem avaliar se uma teoria é falsa ou não. Os elementos químicos não raciocinam, apenas reagem. Como você consegue saber o que é errado a não ser que saiba o que é certo.

            Que combinações de materiais podem ser responsáveis pelos atributos cognitivos, morais/éticos e metafísicos no homem?
            Se tais conceitos morais estão naturalmente gravados no coração do homem, logo sua origem vem de um Padrão Moral Absoluto.
            Ninguém diz que a “justiça” ou “equidade” ou “bondade” ou “coragem” ou “caridade” não são valores virtuosos, em geral.

            Vc diz: Para mim é exatamente o oposto:
            Se não há uma ‘lei moral universal’, discordâncias morais fazem sentido. já que a ‘lei moral’ não seria universal, seria portanto dependente da sociedade, e seria possível diferentes ‘julgamentos morais’ corretos mesmo diferentes, já que cada circunstância que altera o que é melhor para a convivência alteraria a ‘lei moral’ para tal sociedade.

            E como vc sabe o que é “correto” o que é “melhor” e qual seria o padrão da “lei moral” melhor e mais benéfica pro indivíduo e pra sociedade?

            Mesmo em culturas bem antigas já tinham plena noção do significado negativo de assassinatos, estupro, crueldades, injustiças.

            Se viemos mesmo do LIMO como prega o naturalismo de uma evolução às cegas meramente biológica orgânica; como tais qualidades surgiriam no homem?? acaso haveria padrões de moral e justiça numa evolução física??
            Como esta lei moral/ética (além da cognição, pensamentos, idéias, inteligência) surgiriam de meras reações químicas/físicas impessoais, amorais, incogniscíveis de elementos químicos de matéria inanimada?? isto é totalmente nonsense, afinal não somos melhores que o limo!

            Mas pra que moral num mundo material? Se não há punição ou recompensa no além não haveria sentido a moral/ética nos homens, pois logo sumirão.

            Os ateus podem crer na moralidade, mas não podem justificar sua crença. Deve haver algo que defina a bondade e puna a pessoa por seus atos.

            Aceita-se naturalmente que genocídio, ódio, racismo, estupro são errados.
            Mas se não há padrão Absoluto de Moralidade gravado em nós; então como essas coisas podem ser erradas? cada um faria sua moral particular e ninguém poderia contestar.

            Pensamentos, conceitos e teorias humanos não são compostos apenas de coisas materiais. Os elementos químicos certamente estão envolvidos no processo do pensamento humano, mas eles não podem explicar todos os pensamentos humanos. A teoria do materialismo não é feita de moléculas. Do mesmo modo, os pensamentos de uma pessoa, de amor ou de ódio, não são elementos químicos. Quanto pesa o amor? Qual é a composição química do ódio? Essas são perguntas absurdas porque os pensamentos, as convicções e as emoções não são completamente baseadas no material. Uma vez que elas não são completamente baseadas no material, o materialismo é falso.

            Não concordo que moralidade não é exclusiva dos humanos, uma pesquisa rápida sobre moralidade animal revelou algumas informações:

            Esses exemplos confirmam que a presença do altruísmo no instinto de alguns animais; incluindo o de brincar uns com os outros; e até com espécies diferentes, vai justamente contra a doutrina do naturalismo materialista darwinista duro, selvagem, regido por forças cegas, frio, amoral, impessoal, inanimado e indiferente.

            Na verdade, há um abismo de diferenças entre homens e primatas símios por ex.: físico, intelectual, espiritual, moral. Ademais, homens fazem carros, micros, celular, foguetes, música, artes, engenharias, fazem bolos, doces, churrascos tem práticas sociais, religiosas, culturais, reflexivas, razão, consciência etc…, mas primatas não. Eles nem sabem que são primatas/símios no mundo animal!
            Não podemos convidá-los pra debater e palestrar ou meditar; nem pedir que leiam textos e assinem, ou tocarem piano e violão ou nos servim sucos e café…

            Os animais ainda agem por instintos naturais de preservação, proteção, reprodução, não tem senso moral complexo como o nosso. Nós podemos decidir o que fazer e o que não fazer, inclusive contra essa moral. Podemos ser frios e sem emoções, ou nos suicidar, ou agir de forma tão altruísta, benigna, amorosa acima da normalidade, enfim somos imprevisíveis, porque temos uma vontade 100% livre da moral que adotamos, e dos instintos naturais se quisermos. Já os animais não …pois ainda são naturais e irracionais lembra-se?!
            Somente humanos tem a capacidade de mentirem, serem verdadeiros ou fingirem moralmente. Somente humanos podem comer até morrer ou se suicidar sem uma causa justa. Somente humanos podem destruir todo o mundo ou salvá-lo. Somente humanos podem negar seus instintos naturais.

            Eles (os símios) certamente sempre serão o que sempre foram… se em “milhões” de anos não sabem nem que são macacos cfe. nossa definição, então ficarão sempre assim… e nós humanos, somos criaturas singurales, únicas bem diferentes de todos os outros seres vivos. Essa complexidade em várias áreas; nos faz dominadores do reino animal e do mundo.

            Somos especiais justamente por sermos racionais, com um intelecto e cognição, fora do natural, ultrapassando essa barreira atingindo o nível transcendental ou espiritual …com domínio sobre os outros seres, que estão em outra categoria em comparação a nós.

            Este último ítem, certamente deve-se a um Ser Pessoal Inteligente Sobrenatural, senão nossos “irmãos” primatas também teriam tal qualidade especial se a evolução fosse real.

            Não somente idéias, mas todo senso de moral e justiça não tem origem meramente química. O aprendizado nos humanos é extremamente complexo em comparação a outras criaturas. Jamais forças cegas acidentais, aleatórias desgovernadas poderiam criar um sistema como o cérebro humano, muitíssimo melhor que qualquer computador. Ou será que computadores evoluíram sem ordem, sem direção, sem intenção, sem inteligência, sem um projetista também?

            Justamente o naturalismo ateísta, rejeita a natural tendência humana de ver um propósito, ordem, inteligência, desenho e uma causa nos efeitos naturais, e acreditar que o Universo em si é um efeito sem causa, sem origem, sem um Projetista, sem um Legislador – visto as inúmeras leis científicas universais existentes e atribuir tal ordem ao fruto do acaso e caos às cegas acidental desordenado irracional, ou seja, é ANTINATURAL tal pensamento dos crentes naturalistas darwinistas.

            Um teísta cristão acredita que o Universo possui uma causa não-física não-natural e que esta mesma causa é a causa da vida humana e se relaciona pessoalmente com a nossa espécie. Tendo bons motivos factuais, existenciais e evidenciais, o cristão está racionalmente justificado para suportar esta cosmovisão.

            Em vista da ordem e beleza incrível do universo que todos admiram; é racional e lógico admitir um Ser Sobrenatural SuperInteligente por trás de tudo. O desenho requer um Desenhista.

            Até o maior agnóstico filosófo, Immanuel Kant afirmou:
            “Duas coisas enchem a mente com admiração e reverencia cada vez maior e mais nova, por mais frequente e constante que seja nossa reflexão sobre elas: o céu estrelado e a lei moral dentro de mim”.

            Assim, suas perguntas não se justificam mais.
            Sds.

          • Lucas Andrade

            Eu fiz uma resposta mas aqui marcou como spam, vou tentar de novo mais tarde com outras palavras, mas digo que apenas não é verdade que minhas perguntas não se justificam, cada pergunta respondida abre caminho para próximas, espero que não tenha sido isso que você quis dizer, mas soou como um cala a boca.

          • Cícero

            Naturalmente …outras perguntas são outras perguntas, de forma alguma foi calar boca, amigo.

          • Lucas Andrade

            Bom antes de refazer a resposta defendendo os meus pontos, vou tentar uma abordagem diferente.

            Você parece dizer algo do tipo que a nossa inteligência requer uma explicação, e que a teoria da evolução não é uma explicação viável, porque , obviamente, a existência de inteligência ou complexidade requer um criador.

            Porém tal criador seria, no seu ponto de vista, ainda mais complexo e inteligente que sua criação, porem sem ter sido criado.

            A pergunta é, como que a nossa inteligência/complexidade obviamente requer um criador, e a inteligência/complexidade ainda maior do criador não requer?

            Se a inteligência de Deus não foi criada, não quer dizer que nem toda inteligência precisa ser criada?

            Como saber se realmente nossa inteligência/complexidade requer a criação?

            Eu diria que esse é o maior problema atual que eu tenho com o criacionismo.

          • Cícero

            Deus e o mundo estão em duas categorias diferentes. O mundo precisa de uma causa é dependente, contingente, possui seres criados de um começo.

            Pelo princípio da causalidade entendemos que se refere a tudo que venha a existir; a coisas limitadas, finitas, contingentes que requerem um início como nosso universo.

            Deus não veio a nascer, existir, ninguém fez Deus. Ele não é feito. Como ser eterno, Deus não tem um começo e, assim, ele não precisou de uma causa, podemos representá-lo como um círculo sem começo sem fim, ilimitado, infinito, indescritível, incognoscível. Deus diz nas Escrituras: “Eu sou” (sendo incriado incausado).

            Só Deus é um ser necessário. Todos os outros seres são contingentes, mas Deus é realidade pura sem potencial de mudanças ou dependências existenciais. Assim Ele é simples e indivisível, tem simplicidade absoluta sem a possibilidade de ser dividido. É literalmente indivisível e não complexo com sub-partes, componentes.

            Ele é a Causa Primeira de todas as causas físicas, não-físicas, estando no plano metafísico transcendental extra-universo, não atingível e mensurável pelos limitados e falhos métodos cognitivos e científicos humanos.

          • Lucas Andrade

            Não sinto que minhas perguntas foram respondidas, talvez porque ache que minhas pressuposições de achar que Deus seria extremamente complexo e extremamente inteligente.

            Pelo que você diz agora eu entendo que no seu ponto de vista, na verdade o criador não é mais complexo que sua criação, e ainda mais, não existe nada mais simples. Apesar disso ele é impossível de descrever ou se conhecer, é isso mesmo?

            Se for isso mesmo, não tem nada que eu possa dizer a respeito, além de dizer que nem sentido faz.

            A causalidade do modo com que você parece usar o termo é dizendo que tudo que vem a existir deve ter uma causa.
            Mas como você sabe que a causa do Universo (Deus) não veio a existir?
            Mas como você sabe que a causa do Universo seria Deus?
            Mas o que significa afinal vir a existir?

            Na minha visão, nada existente realmente começa a existir, pois tudo é na verdade uma configuração de matéria e energia, e matéria e energia não pode ser criada ou destruída e apenas transformada de uma forma da outra, e até onde eu estou informado, por isso mesmo, não podem ter começado a existir.

            Quando você diz começa a existir, todos os exemplos que consigo pensar são transformações de matéria e energia pré-existentes, então se for o caso de o universo ter começado a existir dessa forma, foi uma transformação de matéria e energia pré existente, que nunca foi criada. É quase como se você quisesse dizer que Deus seria outro nome para matéria e energia.

          • Cícero

            Na minha visão, nada existente realmente começa a existir, pois tudo é na verdade uma configuração de matéria e energia, e matéria e energia não pode ser criada ou destruída e apenas transformada de uma forma da outra, e até onde eu estou informado, por isso mesmo, não podem ter começado a existir.

            Deus estando fora do universo; não é explicado pelo princípio da causalidade; mas o universo sim; ele não poderia ser infinito pois está se desgastando, ou seja, diminuindo sua energia utilizável, cfe. a 2ª Lei da Termodinâmica, com a diminuição na formação de estrelas, assim como o desgaste na Terra e Sol, expansão das galáxias, eco de radiação, efeito Doppler e massa de matéria associada ao Big-Bang mostram que houve um INÍCIO pra tudo.

            Início que certamente requer uma Causa Inteligente Ordenadora com mais de 100 leis e constantes físicas que não poderiam formar-se aos poucos; já que não se modificam e sob pena de nada existir.

            Gênesis é bem mais lógico, racional e coerente. O nada, acaso, sorte, caos (entidades inexistentes) jamais iriam originar existência de grandezas como: matéria, energia, espaço, tempo, além de leis e constantes físicas em proporções matemáticas finamente precisas de equilíbrio como nosso sistema solar, com leis e processos e mecanismos regulatórios finos para a harmonia e vida orgânica inteligente na terra e outras formas.

            Se dependêssemos do acaso às cegas seríamos uma eterna sopa de poeira, gases e radiação.
            O problema não é o Big-Bang e sim a incrível ordem que o segue.

            O descobridor da radiação pós-explosão (big-bang) Robert Wilson prêmio Nobel admitiu:
            “Certamente houve alguma coisa que fez tudo funcionar. Se você é religioso, é certo que não posso pensar numa teoria melhor da origem do Universo do que aquela relatada no Gênesis”

            Robert Jastrow fundador do Instituto Goddard da NASA admite:
            “Agora vemos como a evidência astronômica leva a uma visão bíblica da origem do mundo. Os detalhes divergem, mas os elementos essenciais presentes tanto nos relatos astronômicos quanto na narração do Gênesis são os mesmos: a cadeia de fatos que culminou com o homem começou repentinamente e num momento preciso no tempo, num flash de luz e energia.” (A scientist caught p.14).

            Arno Penzias também descobridor da radiação pós-explosão junto com Wilson – prêmio Nobel também admite:
            “A maneira mais fácil de encaixar as observações com os parâmetros recentes é admitir que o Universo tenha sido criado do nada, num instante, e que continua a se expandir” (Show Me God, p.156).

            O universo manifesta criação organizada e inteligente, é razoável supor um Projetista Inteligente, isto é uma Necessidade!

            Uma explosão amoral, impessoal, irracional, inanimada, aleatória, material ter dado origem a seres morais, pessoais e inteligentes. Do nada ao tudo, do caos a ordem, do sem sentido ao sentido.

            Na origem e ordem da vida, em leis delicadas e precisas, nas fartas evidências empíricas físicas e não físicas ao nosso redor corroboram um Criador Inteligente Pessoal.

          • Lucas Andrade

            As perguntas que vem a minha mente com essas conversas são:

            O que é esse principio da causalidade que você falou? A que ele se aplica?

            Antes você diz que tudo que vem a existir tem uma causa, o que significa vir a existir?

            Partindo do pressuposto que o universo precisa de uma causa extra espacial/temporal, porque essa causa deve ser Deus, ao invés de alguma causa natural extra espacial/temporal que culminou no universo como o conhecemos, ou mesmo, talvez, múltiplos Deuses?

            Porque eu devo pensar que um ser tão inteligente que pode criar um universo, e gerir cada detalhe dele não requer explicação?

            Quanto ao problema do ajuste fino, será que o universo é ajustado para a vida, ou a vida que se ajustou ao universo, com a vida inteligente sendo apenas mais um ajuste?

            Agora vou ser mais filosófico:

            Será que o fato de algo requerer uma explicação para a sua causa quer dizer que a explicação realmente exista, ou mesmo que exista uma causa?

            Para mim, a resposta é não.

            Esse fato deve ficar óbvio para você quando eu pergunto a respeito da explicação da causa de Deus, mas o que parece não perceber é que a causa do universo se aplica essa pergunta, e respostas que você dê para isentar Deus da necessidade de podem ser aplicadas para o universo, que em suas escalas gigantescas tem propriedades bem diferentes do que o senso comum diria (Todas as coisas tem uma causa é parte do senso comum).

            Então refazendo a pergunta filosófica das duas formas:

            Será que o fato de Deus requerer uma explicação para a sua causa quer dizer que a explicação realmente exista, ou mesmo que exista uma causa?
            De acordo com você, não, obviamente deus não tem causa, com base em que você diz isso, argumentos cosmológicos variados que não me convencem porque usam o nosso senso comum para construir uma linha de raciocínio, e o senso comum só funciona para o que é comum para nós, e obviamente o universo está fora dessa categoria, logo nem posso dizer que são verdadeiros, nem falsos, apenas que podem ser qualquer um dos dois.

            Será que o fato de o universo requerer uma explicação para a sua causa quer dizer que a explicação realmente exista, ou mesmo que exista uma causa?
            De acordo comigo, não necessariamente.
            Talvez na verdade tenha uma causa, e é Deus.
            Talvez na verdade tenha uma causa, e são dez Deuses.
            Talvez na verdade o universo tenha uma causa natural.
            Talvez na verdade o universo tenha contribuição de umas dez causas naturais.
            Talvez na verdade a causa do universo é o efeito de uma causa, essa outra sim sendo a não causada.
            Talvez tenhamos uma hierarquia de umas dez causas além do universo, e só.
            Talvez todo evento tenha um evento anterior e um posterior, sendo assim todos causados, sem um inicial.

            Veja bem, não sou do tipo que diz que Deus, na forma da força criadora de tudo que existe, absolutamente, sem sombra de dúvidas, não existe, porém seus argumentos parecem dizer que uma regressão infinita não pode existir, e por isso você simplesmente acaba essa regressão em Deus. Porque em Deus e não um passo antes, no Universo, ou um passo depois em uma realidade além de Deus?

            E mais, quando você chama essa interrupção de regressão de Deus, implicitamente ou explicitamente pode estar atribuindo características como pessoalidade, inteligência. Não vejo motivo para ver o porque uma causa do universo precisaria dessas propriedades. A única propriedade necessária de uma causa do universo, se existir, é a capacidade de causar um universo.

          • Cícero

            De acordo com você, não, obviamente deus não tem causa, com base em que você diz isso, argumentos cosmológicos variados que não me convencem porque usam o nosso senso comum para construir uma linha de raciocínio, e o senso comum só funciona para o que é comum para nós, e obviamente o universo está fora dessa categoria

            Como fora??? vc está fora do universo?!
            Pergunto: Quem deu origem ao Universo? Quem formou os elementos e condições do Big-Bang e depois ordenou tudo certinho?
            É incoerente, ilógico, irracional e absurdo achar que as coisas surgem por si só, aparecem e desaparecem sem uma causa inicial, ainda mais do NADA como querem por ex. os astrofísicos ateístas S.Hawking e Krauss, indo contra o princípio da causalidade bem aceito pelos físicos (menos por eles), fazendo do nada um deus. Mas até o “nada” teve uma origem como significado epistemológico.

            Todo efeito requer uma causa, ou seja do nada não poderia advir nada, porque não existe. Inexistência não gera existência. Até o grande cético David Hume disse:
            “jamais afirmei uma proposição tão absurda como a de que algo pode surgir sem uma causa”.

            O princípio antrópico é fortíssimo (Universo desenhado para o homem) por ex:
            -Os astrônomos concordam que se houvesse a menor variação na hora do big-bang, alterando as condições, mesmo que pouco, nenhuma vida existiria.
            -O oxigênio compõe 21% da atmosfera. Se a porcentagem fosse 25%, a atmosfera começaria a pegar fogo, se fosse 15% os seres humanos morreriam asfixiados.
            -A força centrífuga dos planetas se não equilibrasse exatamente as forças gravitacionais, NADA ficaria em órbita em torno do sol.
            -Se o universo estivesse se expandindo a velocidade de um MILIONÉSIMO menor que está agora, a temperatura na terra seria de 10.000 Cº
            -Se a inclinação axial da terra fosse levemente alterada, diferenças de temperaturas seriam grandes demais impedindo a vida de várias espécies
            -Se Jupíter não estivesse em sua órbita atual seríamos bombardeados com material espacial. A sua poderosa gravidade age como um aspirador de pó puxando asteróides e cometas que de outra forma atingiriam a Terra …etc.

            Uns enigmas pra ti:
            -Se Deus inexiste, por que existe o mundo em vez do nada?

            E digamos que tudo que existe no Universo viesse a desaparecer; o que sobraria?

            -Se nada, então o universo como um todo seria causado exigindo um Causador Criador Inteligente Originador Iniciador extra-universo.
            -Mas se sobrasse algo; depois que todo o universo desaparecesse, então realmente esse ALGO seria incausado, infinito, ilimitado, necessário, eterno. Sendo este Algo Inteligente (visto a harmonia e fino equilibrio nas constantes físicas do Universo e nas complexas vidas orgânicas e inteligentes aqui evidenciando belos designs) sendo a Única Fonte de origem do universo.

            Analogia: nosso cérebro é muitíssimo melhor, mais rápido, sofisticado e complexo que nossos melhores computadores criados por humanos (designers). Logo, o cérebro exige um Criador Inteligente.

            Ou tu crês que teu cérebro e tua mente capaz de pensar e escrever aqui, são frutos do acaso e acidentes às cegas, irracional, inanimado, amoral vindos do LIMO em milhões de anos?!

            “Deus nunca fez um milagre para convencer um ateu porque suas obras comuns já mostram provas suficientes”.
            (Zoólogo PHD – Ariel Roth).

          • Lucas Andrade

            Acho interessante que você também faça perguntas. E achei melhor porque dessa vez você fez mais perguntas, então vamos lá.

            O entendimento da totalidade do universo e de sua causa, até mesmo você há de concordar, obviamente estão fora do nosso senso comum. O que esta no nosso senso comum são as nossas experiências ordinárias.

            Então respondendo a sua pergunta, não estou fora do universo, porém apenas uma pequena porção do universo pode ser explicada pelo senso comum, a maior parte do universo estando longe das experiencias comuns.

            Considere a seguinte afirmação:
            Uma peça de um celular foi produzida na china, logo todo ele foi produzido na china.
            É possível que tal celular tenha sido produzido na china, mas a linha de raciocínio não é válida.

            De modo similar:
            As partes do universo que podemos observar tem uma causa, logo todo ele deve ter uma causa.
            É possível que tal universo tenha uma causa, mas a linha de raciocínio não é válida.

            Um ponto que enfraquece esse principio antrópico citado, mesmo supondo que essas afirmações são verdadeiras é: se o universo foi projetado para o homem, porque a maior parte do universo é letal para o homem?

            Sobre o enigma de porque existe algo ao invés do nada. Não sei, porém um enigma similar pode ser feito para ti, porque Deus existe ao invés de não existir?

            E digamos que tudo que existe no Universo viesse a desaparecer; o que sobraria?
            Respondendo a pergunta pelo meu ponto de vista:

            Se sobrasse nada, realmente o universo não teria uma causa eterna, e talvez nem mesmo tivesse uma causa, e seria uma forte evidência ao meu favor.
            Se sobrasse algo, suponho que nesse caso haveria uma forte evidência ao seu favor.
            (Infelizmente teríamos deixado de existir então nenhum de nós poderíamos nem dizer “Não te falei? Viu só!”kkkk)

            Quanto ao cérebro humano você parece dizer algo do tipo:

            “Veja, não podemos projetar nada próximo ao cérebro, logo ele foi projetado.”
            Para mim essa linha de pensamento soa absurda.

            Sim eu acho plausível que uma diferença de uma geração de uma célula primordial para a próxima teriam muito poucas diferenças, assim como uma geração para outra de qualquer ser vivo, mas com mais gerações as variações se acumulariam, e a seleção natural permitiria a continuação das adaptadas o suficiente. Com o processo se repetindo através das gerações as adaptações acumuladas podem explicar as formas de vida da terra.

            Como teria surgido essa célula primordial ainda não está suficientemente explicado, mas mesmo eu e você concordamos que a vida surgiu na terra, apenas discordamos nos detalhes.

            Então, vou fazer um resumo do que é o meu entendimento dos pilares da evolução.

            Ela pressupõe:

            1) Auto-replicadores, conhecidos por nós como seres vivos

            2) Mecanismos de variabilidade, dentre eles a mutação

            3) Mecanismos de seleção, dentre eles a seleção natural

            Para invalidar a evolução de uma vez por todas você poderia, por exemplo, demonstrar que a variabilidade não se acumula além de um certo ponto, ponto o qual o ser vivo ancestral seria bem diferente do descendente.

            Agora uma pergunta importante para mim, que realmente gostaria de ver respondida:

            Porque eu devo pensar que o universo requer uma causa mas um ser tão inteligente que pode criar um universo, e gerir cada detalhe dele, não requer uma causa?

            Uma pergunta importante para mim, mas não tanto quanto a anterior:

            Se eu assumir que o universo realmente requer uma causa, quais das causas a seguir podem ser excluídas, e porque?

            1) Um Deus

            2) Colaboração de múltiplos Deuses

            3) Uma causa impessoal extra-universo

            4) Uma combinação de causas impessoais extra-universo

            5) Uma combinação de Deus/Deuses e causas impessoais extra-universo

            Sua vez

          • Cícero

            não estou fora do universo, porém apenas uma pequena porção do universo pode ser explicada pelo senso comum, a maior parte do universo estando longe das experiencias comuns.

            A ciência pressupõe que qualquer fenômeno na natureza é regido por leis definidas e regulares.
            No caso da formação do universo não foi uma simples questão de causas naturais.
            A matemática é uma poderosa aliada de Deus. Pelas suas leis probabilisticas chances acima de determinado valor, simplesmente não ocorrem!

            Considerando:
            Gravidade, hidrogênio, força nucler forte, fraca e eletromagnetismo, mais outras premissas/leis (que demandam uma origem) finamente e rigidamente ajustadas pelo acaso randômico às cegas, dariam um número contra 1 que não caberia na Terra! Crer nisso é fé irracional e insensata dos ateus. Seria o mesmo que atirar um dardo da ponta do universo num alvo na outra ponta do universo acertando na mosca! 🙁

            Um ponto que enfraquece esse principio antrópico citado, mesmo supondo que essas afirmações são verdadeiras é: se o universo foi projetado para o homem, porque a maior parte do universo é letal para o homem?

            Aqui mesmo na terra há muitos lugares impróprios e perigosíssimos pro homem viver, assim como para outros animais igualmente. Refrão: “Cada macaco no seu galho”.

            porque Deus existe ao invés de não existir?

            Porque é uma necessidade, um Criador Inteligente e Poderoso. Acaso seu micro surgiu por acaso?? imagine o incrível e belo universo!!
            Ou será mais racional aceitar os deuses ateistas: nada, acaso, caos??

            Se sobrasse nada, realmente o universo não teria uma causa eterna, e talvez nem mesmo tivesse uma causa, e seria uma forte evidência ao meu favor.

            Se sobrasse algo, suponho que nesse caso haveria uma forte evidência ao seu favor.

            Mas do nada não poderia surgir algo (quem dirá o universo e tudo que há nele!!), porque o nada nem existe…

            Para invalidar a evolução de uma vez por todas você poderia, por exemplo, demonstrar que a variabilidade não se acumula além de um certo ponto, ponto o qual o ser vivo ancestral seria bem diferente do descendente.

            Isso é um fato observável.
            A seleção natural pode ser capaz de explicar a sobrevivência (adaptação) de uma espécie, mas não consegue explicar o SURGIMENTO de uma NOVA espécie com NOVO DNA em NOVAS formas em NOVAS escalas em NOVOS clados taxonômicos verticais dos seres vivos (ou seja MACROEVOLUÇÃO).

            “Não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade. É extraordinário que o darwinismo seja aceito como uma explicação satisfatória de um assunto tão vasto.”
            James Shapiro – Biólogo Molecular – EUA

            “A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido”.
            Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996.

            “O neodarwinismo está morto”
            Eric Davidson – geneticista – autor de livro didático: California Institute of Technology-2000.

            “A maioria dos filos animais representados no registro fóssil aparecem primeiro, ‘plenamente formados,’ no Cambriano alguns 550 milhões de anos atrás. … O registro fóssil é, portanto, de nenhuma ajuda no que diz respeito à origem e à primeira diversificação dos diversos filos animais.”
            R.S.K. Barnes, P. Calow and P.J.W. Olive, The Invertebrates: A New Synthesis, pp. 9–10 (3rd ed., Blackwell Sci. Publications, 2001).

            “Os paleontólogos tem me convencido de que pequenas modificações não são cumulativas.”
            Francisco Ayala, Ph.D.”Evolutionary Theory Under Fire”, Science, Nov 21,1980 p.883-887.
            Outros cientistas confirmam:

            “fornece críticas sérias às teorias que declaram ter a vida se originado através de caminhos metabólicos evolutivos. O autor critica as hipóteses metabólicas da origem da vida porque tais caminhos metabólicos são complexos demais para terem surgido por processos naturais. ” ORGEL, L. E.,

            “Argumenta que a informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular não podem ser explicadas por mero acaso e lei natural. ” VOIE, Ø. A.

            “As predições evolucionárias a partir de dados moleculares frequentemente discordam dos achados no registro fóssil” NORMILLE, D.

            “Ele explica que a base da “Árvore da Vida” é impossível de se transformar numa árvore porque a distribuição dos genes entre os principais grupos de vida não se encaixam num padrão nítido de ancestralidade comum. ” DOOLITTLE, W. F

            Porque eu devo pensar que o universo requer uma causa mas um ser tão inteligente que pode criar um universo, e gerir cada detalhe dele, não requer uma causa?

            Já lhe respondi lá encima. As causas são pro universo e tudo que há nele, Deus está em outra categoria. Acaso um vaso, copo, prato, talher podem dizer a quem o criou porque sou assim, ainda que tenham funções definidas?

            Diga-me também primeiro: quantas formigas e peixes há no mundo?

            Se eu assumir que o universo realmente requer uma causa, quais das causas a seguir podem ser excluídas, e porque?

            Causas impessoais ou deuses mitológicos de nossa própria criação, não fariam tal universo complexo, belo, inteligente e muito menos os atributos cognitivos, metafísicos, morais, consciência, razão exclusivos no homem.

            O Deus Pessoal é uma necessidade.

          • Lucas Andrade

            Então vou aproveitar o feriado depois te dou uma resposta, mas pesquisas preliminares minhas apontam coisas do tipo:

            “Os paleontólogos tem me convencido de que pequenas modificações não são cumulativas.”
            Francisco Ayala, Ph.D.”Evolutionary Theory Under Fire”, Science, Nov 21,1980 p.883-887.

            Em minha pesquisa, Ayala afirma que nunca pronunciou essa frase, e não sabe como foi parar nas anotações dessa forma.

            A pesquisa diz: “I don’t know how Roger Lewin could have gotten in his notes the quotation he attributes to me. I presented a paper/lecture and spoke at various times from the floor, but I could not possibly have said (at least as a complete sentence) what Lewin attributes to me. In fact, I don’t know what it means. How could small changes NOT accumulate! In any case, virtually all my evolutionary research papers evidence that small (genetic) changes do accumulate.”

            Resumindo, ele não falou isso, nem pensa dessa forma.

            Por esse tipo de coisa não acho razoável você utilizar frases de qualquer um a torto e a direito da forma como você está usando, fazendo um remendo das que aparentam concordar com você e ignorando todo o resto que o cientista possa ter dito, seus estudos, e o que ele realmente pensa.

            Depois dou minhas objeções ao que você argumentou.

          • Cícero

            Prezado, esta citação foi atribuída aos próprios evolucionistas que depois culparam os criacionistas pelo erro, mais detalhes aqui:
            http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=105&article=1067&topic=336

          • Lucas Andrade

            O que estou pedindo para não usar citações tão indiscriminadamente. Eu diria que o que a maioria das pessoas aqui quer saber de você, inclusive eu, são boas razões para as suas opiniões, e citações geralmente não são boas razões, se fossem, acho que poderia achar muitas citações contra qualquer assunto em particular que você diz.

            O mesmo problema eu vejo nas respostas às perguntas que eu fiz, elas não parecem dar as razões para as suas respostas, ou seguem uma linha de raciocínio que eu não sou capaz de compreender, nesse caso peço que me esclareça.

            Como acho injusto apenas atacar, vou primeiramente defender meus pontos de vista baseado no meu entendimento das suas objeções.

            “A ciência pressupõe que qualquer fenômeno na natureza é regido por leis definidas e regulares.”
            Sim essa é uma das interpretações possíveis da filosofia por trás da ciência, porém não acho que seja bem uma pressuposição, mas uma implicação do fato que a ciência requer observação e induções, e as observações combinadas com o pensamento indutivo parecem mostrar que a natureza se comporta de maneira regular.

            Muitas das suas citações reclamam que a evolução não explica o começo da vida, e não explica mesmo, e nem se propõe a isso. A teoria que se propõe a isso é a abiogênese, e ainda esta muito incompleta, porém mesmo se ela se provar completamente errada, e a vida surgiu por milagre divino, a partir daí a evolução se aplica sim, devido as propriedades de variabilidade e seleção que a vida está sujeita.

            Quanto às citações, só achei mais relevantes para me contradizer as citações do Francisco Ayala, que não correspondem de fato às suas opiniões, e também ás de James Shapiro.

            “Não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade.”
            Depende do que ele quer dizer com sistema bioquímico fundamental, se isso quer dizer poder processar algum nutriente que a vida ancestral não podia, então essa afirmação é falsa, é só pesquisar bactérias citrato e evolução.

            E também uma frase sua: “A seleção natural pode ser capaz de explicar a sobrevivência (adaptação) de uma espécie, mas não consegue explicar o SURGIMENTO de uma NOVA espécie com NOVO DNA em NOVAS formas em NOVAS escalas em NOVOS clados taxonômicos verticais dos seres vivos (ou seja MACROEVOLUÇÃO).”
            Se você definir espécie como sendo um grupo de indivíduos que consegue gerar indivíduos férteis entre si, mas não entre outros grupos, então a seleção natural explica sim o surgimento de novas espécies. Se você quer dizer outra coisa, porque a evolução deveria explicar tal coisa?
            O que são novos clados taxonômicos verticais e porque a evolução diz que tal coisa deve ocorrer? Pesquisei e não ficou claro.
            O Novo DNA na evolução fica explicado por diversos mecanismos de variabilidade, um deles a mutação.

            Bom, vou fazer agora uma síntese das razões pelas quais acho seus argumentos cosmológicos nada convincentes.

            Você certamente já ouviu falar da falácia do apelo á ignorância, que consiste em encontrar alguma lacuna no conhecimento de algum tópico e dizer, sem uma boa razão, que essa lacuna prova ou é evidência do que se quer provar.

            Pois bem, quando aplicada a provar a existência de Deus essa falácia é conhecida como Deus das lacunas. Uma dessas lacunas que eu vejo ser muito usada para este tipo de argumento é a causa do universo, e no seu caso suponho que seja a sua intenção provar a existência do Deus cristão, porém se alguém quer preencher uma lacuna sem uma boa razão, esse alguém pode preenche-la com o que quiser, um Deus, uma colaboração de vários Deuses, um outro Deus qualquer, e uma infinidade de coisas.

            Tenha em mente, quando se fala dos primeiros momentos após o big bang, a ciência, que você tanto gosta de falar mal quando te contradiz, admite a falta de conhecimento, admite também que o que se fala até agora a respeito desse período é especulação, hipóteses, mas o consenso é que se trata de uma época em que toda a nossa intuição sobre o funcionamento do universo não se aplica porque o universo até então era radicalmente diferente de tudo que conhecemos hoje, sendo a origem do universo ainda uma lacuna do conhecimento.

            Continuando, você diz que tudo que começa a existir tem uma causa, mas quando examinamos quando algo começa a existir, baseado nos precedentes do conhecimento humano, é quando um rearranjo de matéria e energia pré existentes ocorre, e até onde posso ver, esse rearranjo não requer a intervenção divina.

            Você porém, quando diz começa a existir, parece estar sugerindo surgir do nada, (sem tempo, espaço, matéria ou energia), apenas pela força de vontade de um ser, e isso sim não tem nenhum precedente no conhecimento humano.

            Ainda pior, se assumirmos que o universo tem um princípio que depende de uma realidade exterior a ele, e daí? Eu sei que disse que nesse caso teria uma evidência ao seu favor, porém só disse isso pra te dar uma chance hipotética, mas na verdade mesmo se eu admitisse que o universo requer uma causa, a explicação para essa causa seria outra lacuna no nosso conhecimento, lacuna que pode ser preenchida com qualquer coisa se não for usado nenhum critério.

            Ainda por cima, mesmo que eu aceitasse que a causa é necessariamente um ser pessoal, sua linha de raciocínio até aqui não diz qual ser ou seres específicos criaram o universo, como o universo foi de fato criado, e que impacto isso teria em qualquer coisa que eu faça, porque essas seriam as novas lacunas.

            Outro tipo de Lacuna parecido com as anteriores são relativas às propriedades do universo. Porquê ele tem as propriedades que ele tem? Se ninguém sabe só pode ser Deus não é mesmo? Não, se ninguém sabe quer dizer que não se sabe.

            Vê quantas lacunas no conhecimento você tem que preencher COM RAZÕES para que eu tenha um bom motivo para acreditar no que você diz?

            “Porque é uma necessidade, um Criador Inteligente e Poderoso. Acaso seu micro surgiu por acaso?? imagine o incrível e belo universo!!
            Ou será mais racional aceitar os deuses ateistas: nada, acaso, caos??”

            Aí que está, eu sei como surgiu meu micro, eu sei que pessoas constroem micros e mais ou menos como. Eu não sei como surgem universos. Você é que precisa preencher essa lacuna a qualquer custo. Eu não estou disposto a preencher essa lacuna sem uma boa razão.

            Quanto ao ajuste fino, parece outra questão desse tipo: Porque o universo tem essas características, constantes e leis ao invés de outras? Nem eu e nem você sabe dizer se outras são possíveis, quanto mais dizer quais seriam possíveis, duas lacunas que você quer preencher com o ajuste fino, mas que razão tem para isso?

            Repetindo a pergunta mais crucial feita anteriormente,mas de uma outra forma para ver se me responde satisfatoriamente: Você diz que Deus não tem causa. Quais as razões você tem para acreditar nisso?

            E outra muito importante: Você diz: o Deus Pessoal é uma necessidade. Qual razões você têm para acreditar nisso?

          • Lucas Andrade
          • Cícero

            quando diz começa a existir, parece estar sugerindo surgir do nada, (sem tempo, espaço, matéria ou energia), apenas pela força de vontade de um ser, e isso sim não tem nenhum precedente no conhecimento humano… mas na verdade mesmo se eu admitisse que o universo requer uma causa, a explicação para essa causa seria outra lacuna no nosso conhecimento, lacuna que pode ser preenchida com qualquer coisa se não for usado nenhum critério… e que impacto isso teria em qualquer coisa que eu faça, porque essas seriam as novas lacunas… Se ninguém sabe só pode ser Deus que ajustou finamente as suas constantes não é mesmo? Não, se ninguém sabe quer dizer que não se sabe. Vê quantas lacunas no conhecimento você tem que preencher COM RAZÕES para que eu tenha um bom motivo para acreditar no que você diz?

            Logo, tudo que eu escrever aqui, vc responderá com essas mesmas desculpas das lacunas de acordo com seu pre conceito discriminador antisobrenaturalista já assumido em sua mente – uma Petição de princípio.

            Quer saber a origem de Deus? primeiro diga quantas formigas há na terra, se não sabes, como queres inquirir sobre algo tão grandioso e inacessível pra nosso limitado intelecto?

            O físico Edmund Whittaker afirma:
            “É mais simples postular a criação ex-nihilo – vontade divina constituindo a natureza do nada”.
            Estando de acordo com o princípio da navalha de Occam!

            A maior lacuna dos ateus é: explicar por que existe algo – o universo – quando não é necessário que exista nada.
            A inexistência de tudo no mundo é possivel, mas o mundo existe. Por que? Se não há causa para sua existência, não há razão para o mundo existir.

            Os ateus admiram a beleza da natureza um pôr-do-sol bonito e ficam impressionados com o céu estrelado admiram a beleza natural como se fosse feita para eles e ainda assim não creem no Criador que a tenha feito.

            Os ateus se orgulham de ser racionais. Mas para que ser racional se o universo é o resultado do acaso irracional? Não há razão para ser racional num universo aleatório. E para que seguir um propósito nesta vida se não há objetivo nem significado final para a vida, nem destino após ela? Logo, o maior orgulho dos ateus não é possivel sem Deus.

          • Lucas Andrade

            Bom, acho interessante questionar a importância de ser racional. Sim eu valorizo a racionalidade, e agora que parei pra pensar, diria que valorizo ela porque ela é, em linhas gerais, a forma que temos para interpretar a realidade de uma forma mais aproximada possível.

            Não ouso dizer que sou perfeitamente racional, tenho certeza que muitas coisas do que eu acho que sei estão erradas, mas valorizo a racionalidade como o processo para embasar o que sei e tentar aprender mais sobre o que não sei para aproximar mais o meu modelo mental da realidade.

            Não acho que para valorizar a racionalidade seja necessário um pós vida, ou um propósito pré-definido, e a racionalidade não é a unica coisa que valorizo. Para mim um propósito é algo que a própria pessoa constrói a partir de coisas que ela valoriza, não importando se são coisas efêmeras.

            Agora a respeito da sua objeção de que eu fiz uma petição de princípio, eu pesquisei na internet e descobri que a petição de princípio é quando num argumento, para aceitar alguma das premissas é preciso aceitar previamente a conclusão, é isso mesmo?

            Vou reescrever meu argumento na forma de premissas e conclusão para poder avaliar onde poderia estar essa falácia.

            1 – Se há uma falha no entendimento de algum aspecto da natureza, essa falha não pode ser usada como justificativa para a existência de qualquer coisa.

            2 – Há uma falha no entendimento no que diz respeito à origem do universo

            3 – Essa falha no entendimento da origem do universo não pode ser usada como justificativa para a existência de Deus (ou de qualquer coisa).

            Veja que a conclusão do argumento nem diz que Deus absolutamente não existe, apenas que a falha no entendimento da origem do universo não pode ser usada para justificar a existência de Deus. Não acho que esse argumento seja uma petição de princípio, mas claro, você pode pedir para justificar as premissas.

            Acredito que a primeira premissa é óbvia, é só pensar por exemplo em coisas que a humanidade já acreditou: Vários gregos antigos, não sabendo explicar os raios, acreditavam que Zeus os controlava, afinal o que mais poderia ser?

            Hoje sabemos o que mais era possível, não apenas possível mas o fato.

            Porém quando você me pergunta “se Deus não criou o universo, todas as constantes físicas, a matéria e a energia contidas nele, então o que mais poderia ser?”

            Quando eu respondo não sei, você não se satisfaz, insiste que eu penso que foi o acaso ou o nada, quando eu não disse isso, eu disse não sei.

            E quando insiste mais, eu especulo: um Deus, vários Deuses, causas sobrenaturais não pessoais, causas naturais não pessoais, sem causa, possivelmente para descreditar a premissa 2 dizendo que na verdade entende a origem do universo, que surgiu pela vontade de Deus, etc. Posso até mesmo imaginar algum grego antigo desqualificando possibilidades naturais para os raios de uma forma análoga, dizendo que na verdade entende a origem dos raios, que são lançados por Zeus. Obviamente ele não entende a origem dos raios, e não acho que você realmente entende a origem do universo, se quiser me demonstre que não é bem assim.

          • Cícero

            Bem, vou direto ao ponto, porque aceito Gênesis como a causa do incrível universo e da complexa vida aqui…

            Em primeiro lugar, não defendo homens nem pastores nem padres nem religiões nem igrejas nem denominações.
            Mas fui convencido do Cristianismo pelas provas intelectuais, morais, racionais, metafísicas e científicas na Escritura que geraram minha fé em Cristo. O resto das revelações proféticas e sinais, milagres, maravilhas veio naturalmente depois.

            Segundo, as palavras e ações de Cristo (não religiões) na Escritura são extremamente racionais e ao aplicar seus ensinos no cotidiano das pessoas presas por inúmeras mazelas sociais (medo, depressão, doenças várias, decepções, solidão etc) estão recebendo os benefícios e a doutrina revolucionária de Cristo em ações, sinais e milagres, confirmado hoje em inúmeros depoimentos de vidas transformadas e libertas, isso é FATO. Ainda que muitos pagaram com a vida por segui-lo. Ninguém morreria por um mito ou charlatão de palavras bonitas,… até hoje!
            Notório é que já são milhões, inclusive de hindus, muçulmanos e orientais que se converteram ao cristianismo, pois experimentaram transformações e milagres em suas vidas cfe. os escritos do Novo Test. atestam os inúmeros sinais, milagres, maravilhas, mudanças operados em nome de Cristo até hoje, coisas que suas religiões teóricas primitivas não fazem. A diferença é gritante, isso é FATO, é REAL é MUNDIAL atualmente.

            Sds.

          • Driver_eight
          • Cícero

            É tanta falácia e tanto raciocínio bizarro distorcido, por vezes pueril, que nem sei por onde começar.

            O próprio cientista De Waal disse:
            “Há diferenças, é óbvio, entre o homem e seus parentes.”
            “Embora acreditemos que nossas democracias são sofisticadas o suficiente para resolver as diferenças no campo dos argumentos, o instinto primata volta e meia nos trai.”
            http://planetasustentavel.abril.com.br/noticia/atitude/conteudo_247951.shtml

            A moral/altruísmo é encontrada em outros animais também e segundo estudos não tem origem genética.

            O autor diz claramente “seleção por parentesco está errada” referente aos genes altruístas, que derruba mais uma parede do mito darwinista. http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf

            Mas o altruísmo,é incompatível com uma suposta TE, pois esta prega a eliminação dos mais fracos e menos aptos pelas selvagens leis da seleção natural.

            Como disse o evolucionista Ernst Mayr:
            “altruism toward strangers is a behavior not supported by natural selection”. (What Evolution Is).

        • Antonio Porto Rosa Filho

          Eu diria que o designer inteligente muito é mais útil para o
          desenvolvimento da humanidade, pois tudo que construímos
          é baseado em coisas que copiamos da natureza.

          A biomimética é um bom exemplo disso.

  • Lucas Andrade

    Oi Ricardo Silas, não sei se é com você que remove o marcado como spam, é que não sei o que houve uma das minhas respostas não apareceu.