Bule Voador

Liberdade econômica é liberdade política?

Autor: Camilo Gomes Jr.
Editor: Eli Vieira
Retirado dos comentários de outro post.

Martin Rowson, “Liberty Crucified”. New Humanist, 2008.

Boa parte das críticas dos liberais (no que tange à economia) com relação ao hipertrofiado Estado socialista/de esquerda é procedente. O problema é que o agudo senso crítico e ceticismo que têm para com aquele tipo de economia, esses mesmos liberais não adotam na hora de avaliar seu dogmático credo na super-liberdade econômica.

Chega a me assustar essa crença irracional de que liberdade econômica equivale a (ou conduz à) liberdade política. Que um país mais livre economicamente também é uma nação mais livre em termos políticos, nas garantias dos direitos e liberdades individuais em esferas não econômicas. Isso é um raciocínio “non sequitur” da pior espécie. E isso o próprio “Índice de Liberdade Econômica”, que adoram esfregar na cara de quem critica essa seita misesiana, serve para evidenciar.

Quem são os primeiros dois colocados no ranking?

Hong Kong (nº 1) e Singapura (nº 2).

Dois paraísos da liberdade econômica, não se o discute. Quer fazer negócios? Nessas duas cidades-estados isso lhe será facilitado como em nenhum outro lugar. E há desenvolvimento econômico-financeiro aí? Com certeza! Vertiginoso. Conspícuo em todo o redor.

Porém, essas duas cidades-estados, consideradas “as mais livres do mundo” em termos econômicos, são apenas “parcialmente livres” em termos políticos. E isso quem diz não sou eu, mas sim o Freedom in the World, um relatório anual, comparando país a país, publicado pela Freedom House (que não tem vínculo partidário), o qual o próprio Wall Street Journal (co-autor do Índice de Liberdade Econômica) chamou de “o Guia Michelin para o desenvolvimento da democracia” — em referência aos renomados guias publicados pela Michelin desde cerca de um século atrás. Como foi destacado, Hong Kong ainda não tem eleições diretas para o Legislativo nem para os principais cargos executivos, há denúncia de diminuição da liberdade de imprensa por meio de censura interna (uma sondagem levantou que mais de 60% dos jornalistas de Hong Kong reclamam disso), há acusações contra o aparelho policial (que responde a funcionários públicos ligados ao Partido), incluindo o uso violento de força contra protestantes pacíficos e a até perseguição política feita pela polícia. Em Singapura, por sua vez, há ainda mais restrições a direitos civis e permissões legais para a violação de alguns direitos fundamentais.

Como pode o Bahrein (12º no ranking 2012) ser “mais livre” do que a Holanda (15º) ou a Suécia (21º), a não ser de acordo com os critérios econômicos adotados para se classificar os países no Índice de Liberdade Econômica? O Bahrein? Um país cuja estrutura parlamentarista (com uma pseudoequivalência entre as duas câmaras) é questionado por mais de 70% da população, insatisfeita com a falta de representatividade? Mais livre? Jura?

Enfim, há diversos outros exemplos que demonstram como não há necessariamente uma relação entre liberdade político-civil e um nível de liberdade econômica referenciado pela política comercial de um país; sua carga tributária; o nível de intervenção estatal; a política monetária; a liberalização financeira; as políticas bancárias e financeiras; as políticas de mercado de trabalho; a proteção aos direitos de propriedade; as regulamentações empresariais, trabalhistas e ambientais; e o tamanho do mercado negro — todos estes, critérios utilizados para “ranquear” os países no ILE. Ou seja, para ser mais claro, é curioso que leis que imponham um salário-mínimo necessário à manutenção da dignidade humana, que regulem a preservação do meio-ambiente, e que exijam mais transparência nas contas das corporações tornem um pais “menos livre“, enquanto baixos impostos sobre os negócios, leis duras contra devedores (permitindo inclusive o confisco de sua casa para pagar o banco), e pouca ou nenhuma regulamentação quanto à saúde e à segurança dos trabalhadores tornem outro país “mais livre“. Nota: é interessante como os economicamente liberais acham muito bem-vinda a intervenção estatal, p. ex., 1) na hora de proteger o direito à propriedade privada e 2) na hora de fazer o cliente ou consumidor inadimplente pagar sua dívida na marra — ainda que a exigência deste fazer-pagar não raro implique passar por cima daquele primeiro direito.

Enfim, entendam, eu não sou favorável a Estados hipertrofiados, que interferem demais na economia. Na verdade, concordo com muitos dos argumentos da direita liberal, sobretudo no que tange à imensa e indecente carga tributária que somos obrigados a pagar. Mas tenho senso crítico e ceticismo bastantes para não cultivar o dogma de queliberalismo econômico equivale ou leva a liberalismo político, garantidor de direitos humanos e liberdades civis fundamentais. Uma coisa não tem nenhuma relação de causa e efeito direto com a outra.

Por isso mesmo há tanto filha-da-puta egoísta que estufa o peito e anuncia com orgulho: “Eu sou liberal.”

Vejo com olhar crítico esse conceito de liberdade (dos economicamente liberais) que considera “ser livre” a vida numa sociedade que protege os direitos do empresário, do banqueiro, do especulador financeiro, do proprietário de terras etc., mas vê como “ser oprimido” o fato se estar sob um Estado que tenha TAMBÉM leis que protegem o trabalhador (do qual depende o empreendedor, aliás) e as partes hipossuficientes nas relações de negócio, bem como colocam a dignidade humana acima de uma dívida perante alguma instituição financeira — permitindo, p. ex., que se penhore quase todos os bens do devedor, MENOS o próprio teto em que vive com sua família.

O fato é que, se liberdade econômica é algo que prezo, enquanto humanista que sou, estes outros direitos e liberdades que mencionei também me são tão ou mais preciosos ainda.

Guilherme Balan
  • O Bule Voador não consegue mais fazer um artigo sem xingar quem, ou o que, está atacando? 

    • Síndrome do coitadismo ou comportamento passivo-agressivo? Atenha-se ao assunto da discussão, que vitimismo não cola.

      •  Estou constatando um fato. Não pensava que ia doer tanto.

        • O que ninguém se lembra é o Barney Frank, lider democrata na camara dos representantes falando que queria mais alavancagem ainda… mas como filho feio não tem pai, vem a crise e as entrevistas dele são rejeitadas “tava fora de contexto”

          •  Veja que o governo brasileiro está tomando medidas para os brasileiros se endividarem cada vez mais. Minha Casa, Minha Vida, reduzindo juros, IPI dos carros, etc.

            Depois não diga que os austríacos não avisaram.

          • >> “Veja que o governo brasileiro está tomando medidas para os brasileiros
            se endividarem cada vez mais. Minha Casa, Minha Vida, reduzindo juros,
            IPI dos carros, etc.”

            Em vez de ficar cometendo a falácia petição de princípio compare a dívida média de um brasileiro com a dívida média de um estadunidense. Aproveite e compare também a dívida pública.

            (Não quero nem ouvir a lógica distorcida que leva a taxa de juros menor a gerar uma dívida maior).

    •  ”
      Em vez de ficar cometendo a falácia petição de princípio compare a
      dívida média de um brasileiro com a dívida média de um estadunidense.
      Aproveite e compare também a dívida pública. ”

      A inadimplência nunca foi tão alta amigo. E não há motivos para comparar a dívida dos EUA com a brasileira.

      Os EUA tem uma taxa de poupança beeem mais alta que o Brasil o que lhes permite um endividamento maior. 

      Taxas de juros menores significam mais crédito que as pessoas vão pegar e não vão conseguir pagar. Pelo visto você não sabe o mínimo de ciência econômica. u.u

      • Se a inadimplência é alta, é devido às altas taxas de juros.

        Se os juros são muito altos, então a quantidade de dinheiro que passa da mão da população para os bancos fica maior do que o dinheiro que faz o sentido oposto, direta ou indiretamente. O resultado é que a população empobrece. E daí o aumento das dívidas e a inadimplência.

        O problema dos EUA é justamente esse: faça dívidas até não poder mais. Daí o país entra em crise profunda e as pessoas têm que vender seus bens e entregar sua poupança para pagar suas dívidas, quando poderiam estar usando-os para superar a crise econômica.

        •  Gustavo, os juros nos EUA estavam entre 0 e 0,25%.

          Os do Brasil estão se me lembro bem em 8%.

          Não fale besteiras pela amor do MSV. E como já falei o estado estimulou as pessoas se endividarem baixando artificialmente os juros enquanto que não havia demanda para isso.

          •  Exatamente! Por isso a inadimplência do brasileiro.

          •  Não amigo. Os juros vem baixando cade vez mais e a inadimplência só aumentando. Nos EUA também os juros foram virtualmente para 0% e no meio da crise a inadimplência aumentou.

        • Renancmr

          OS RECURSOS SÃO ESCASSOS! Use o seu cérebro e descubra porque abaixando artificialmente os juros a inadimplência vai aumentar!

  • Por que não citar  Austrália (3º), Nova Zelândia (4º), Suiça (5º) e Canadá (6º)?

    Sempre lembro que se não estão satisfeitos com o exemplo de Singapura, basta citar a Austrália.

    A Austrália talvez seja um exemplo ainda melhor, pois além de 3º lugar
    no ranking de liberdade econômica é o 2º IDH do mundo! O Canadá também é
    impressionante pois está em 6º lugar em ambos os rankings.

    • Citar casos individuais não é adequado nem prova nada. Há exemplos bem diretos de consequências negativas da desregulamentação do mercado financeiro sobre o padrão de vida do cidadão comum.

      No outro post vi adeptos da fé misesiana se opondo ao que chamam de “estatistas”. Vão me desculpar, mas estatística não é uma fé econômica alternativa, é um método racional de mostrar diferenças factuais entre entidades complexas, multifacetadas, passíveis de amostragem aleatória.

      Se certos fundamentalistas do estado mínimo andam tendo essa atitude para com a estatística, trata-se do velho fenômeno da defesa freudiana a dogmas que usa de estratagemas como… ignorar fatos.

      Então (1) onde está a correlação estatística entre “liberdade econômica” e IDH? E (2) se tal correlação existe e é positiva, onde está a prova de que o IDH aumentou por causa da “liberdade econômica”?

      •  Estou esperando os exemplos e não cite a crise de 2008 que já foi devidamente refutada no paper do CATO Institute mais acima.

         E por favor não me diga que você confundiu “estatistas” com “estatísticas” por favor.

         Quanto a correlação. Bem, podemos citar inúmeros exemplos de melhoras no padrão de vida após a liberdade econômica, como os EUA entre 1870 e 1912, ou a Hong Kong atual que vem crescendo em IDH de forma assustadora, pular onze posições não é pra qualquer país.

         E podemos fazer mais, o país mais livre no ranking da ILE na América Latina é o que tem melhor IDH (Chile).
         
         Ou a Ilha de Maurício que é a economia liberal da África e vem crescendo muito, e já é o terceiro maior IDH, perdendo só para países como a Líbia que estão afundados em petróleo.

         Isso é uma coisa que vale ressalta. Países liberais, com poucos recursos naturais muitas vezes fazem frentes a outros países de dimensões continentais e abundância de recursos.

        • “Quanto a correlação. Bem, podemos citar inúmeros exemplos..”

          Quê?? Podemos citar? Caramba… eu posso até ter me enganado em confundir estatistas com estatísticos, mas você está sendo inimigo da estatística aqui. Já ouviu falar em correlação de Pearson? Correlação de Spearman? Eu pedi prova da correlação, cadê? Sua resposta não foi resposta, foi enrolação.

          • O fato é: “Todo país que mantêm o ILE alta experimenta uma alta no IDH.” E não há como você negar isso.

    • Acho que não cita esses países porque a ideia é provar que a premissa “liberdade econômica implica em liberdade política” está errada. Esses outros países só provam que é possível coexistir liberdade econômica com liberdade política e arrisco mais, com Estado social-democrata (já que todos podem ser enquadrados neste conceito).

      • A premissa é que só é possível liberdade política com liberdade econômica. Em um sistema repressor economicamente não há casos de liberdade política.

        • Pois a premissa é falsa. Para ovelhas terem liberdade é preciso limitar a liberdade dos lobos.

          •  Vamos lá. O jusnaturalismo, e a EA é baseada nisso, acredita que o único direito real do ser humano é a propriedade. Todos os outros – vida, inviolabilidade do corpo, etc. – provém deste.

             Se realmente equipararmos ovelhas e lobos a humanos podemos perceber que o ato de caçar dos lobos fere a propriedade das ovelhas, sendo assim não se trata de limitar liberdades e sim de respeito a propriedade.
             
              E o seu exemplo definitivamente não destroi a premissa.

          • Jusnaturalismo é um conceito “econômico”? Se for jurídico, mostre-me de quem é o conceito, por favor. Porque existem diversas teorias chamadas jusnaturalistas no DIREITO, mas desconheço a que afirme que o único direito do ser humano é a propriedade.

          • Já lestes Jonh Locke? Direito natural (jusnaturalismo) liberal é bem explicado em suas obras.

        • Vou ignorar o suposto retoque que você fez na premissa. Vamos a prática!

          O que seria um sistema que reprime economicamente? Leis trabalhistas, ambientais, anti-truste, de defesa do consumidor? Função social da propriedade?! Esse último, é certeza, não é? O manual fundamentalista liberal recicla a velha premissa de que o direito a propriedade deveria ser absoluto – o único direito absoluto, diga-se de passagem.

          O que mais deveria ser abolido para que o Estado não fosse considerado repressor?

          •  Qualquer ato do estado que vá contra a propriedade de terceiros deve ser abolido para que este não seja considerado repressor.

             Um sistema que reprime economicamente é aquele que vá contra a propriedade.

            Att.

            Ivanildo Terceiro

          • Então é resposta é sim para todas as perguntas?

          •  A resposta é sim em todas as perguntas.

          • Matheus Kiskissian

            Nunca vi nenhuma dessas leis me proteger de alguma coisa. Pelo contrário, elas protegem as más empresas da concorrência e da seletividade do consumidor no mercado.


          • Sabe, Diego, os fundamentalistas liberais conseguem até ser bem claro em seu ponto: não querem saber de interferência do Estado na economia. Ponto.

            Até aí, eu entendo. Não concordo com a ideia (acho que algum nível de regulamentação é necessária, ainda que ache obsceno o grau de interferência, p. ex., no Brasil, sobretudo no que diz respeitos à carga tributária). Mas a entendo.

            Agora, acho que a coisa fica um tanto apelativa (e intelectualmente desonesta) quando tentam enfiar a mensagem das liberdades políticas e civis no discurso do liberalismo econômico, como se houvesse uma simbiose aqui. Isso não é verdade.

            Há economias “muito livres” (conforme o ILE) que, no entanto, são política e civilmente repressivas. E economias “opressoras” (segundo o ILE), em que a qualidade de vida, as liberdades civis e os direitos políticos são garantidos e gozados de forma muito mais efetiva. Para citar dois exemplos, há muito mais proteção ao direito de liberdade de expressão na imprensa e respeitosidade na forma como a polícia deve tratar todo cidadão na Noruega — Estado de bem-estar social, 40º no ranking do ILE, 1º no ranking do IDH —, do que em Hong Kong — 1º lugar no ILE, 13º no IDH. Ou seja, a população como um todo vive com muito mais liberdade e qualidade de vida num país que está em 40º lugar em liberdade econômica do que naquele que é considerado o mais liberal do mundo, segundo o Índice de Liberdade Econômica.

            Pode haver países mais livres economicamente que também sejam garantidores de liberdades civis e políticas? Claro que sim. Não há uma relação estatística demonstrada de exclusão mútua entre a posição no ILE e no IDH. Mas aí é que está: o oposto também não existe. Ser “mais livre” economicamente não implica melhoria no IDH. Isso jamais foi demonstrado, pois as variáveis avaliadas no ILE não são as mesmas que se levam em conta no IDH.

            No mais, se for para alguém insistir numa correlação, é bom atentar para o fato de que, dentre os países mais bem posicionados no ranking do IDH, a maioria tem direitos trabalhistas efetivos, leis de proteção ambiental, proteção à parte hipossuficiente nas relações de consumo, primazia do direito à vida (a este intimamente associado o princípio da dignidade humana), leis anti-truste etc.

            Será preciso lembrar que, antes do fortalecimento dos direitos trabalhistas, p. ex., as pessoas eram submetidas a trabalho escravo (sem o parâmetro de um salário mínimo, pelo menos), por jornadas de trabalho desumanas, sem direito a férias, sem normas de segurança no trabalho, sem proteção à saúde do trabalhador, sem perspectiva de aposentadoria (esta era a própria morte)? Isso não parece uma sociedade muito bacana para se viver, parece? Será preciso lembrar que não foi pela via do Estado mínimo que esses direitos, que conferem dignidade ao trabalhador (de cuja mão de obra depende o empresário, aliás), impuseram-se, melhorando a condição de vida geral da população proletária nos países com alto IDH?

            O Bule Voador vem há anos defendendo o valor das ciências darwinianas, como elas podem auxiliar muitas ciências fora da esfera da Biologia, no âmbito das sociais e humanas. Até no Direito já há interdisciplinariedade nesse sentido, e eu mesmo venho realizando trabalhos acadêmicos nessa linha. Ignorar o que a neurociência, a genética comportamental, a psicologia evolucionista e a antropologia evolucionista tem a trazer para a consolidação do conhecimento no Direito, na Ciência Política ou, também, na Economia, não é exatamente a coisa mais racional que se poderia fazer.

            A esse respeito, recomendo a leitura do trabalho de Samuel Bowles e Herbert Gintis — dois economistas americanos que tinham uma visão marxista. Até que se inteiraram dos trabalhos nesses campos da ciência. O entendimento de como a evolução nos deu limitações e vieses cognitivos e tendências comportamentais disseminadas de forma universal nas mais distintas culturas os fez reavaliar suas teses. Perceberam que a natureza humana é um obstáculo demasiado problemático (para não dizer insuperável) para as teses marxistas (porque estas dependem de que a mente seja uma tábula rasa, o que há toneladas de evidências que refutam hoje em dia). Mas também consideram a mesma natureza humana problemática para o mito do Estado mínimo da crença liberal.

            Algum nível de regulamentação estatal sobre a economia, compreenderam esses economistas, é conditio sine qua non, em face do que hoje se sabe sobre o animal humano, sua mente e seus instintos.

            Está aí. Uma boa dica de literatura específica para os crentes misesianos: Gintis e Bowles. Não quero dizer que eles têm a resposta para a questão do Estado. Mas têm bons argumentos sobre por que não somos os agentes racionais que as teorias liberais pressupõem, enquanto estabelecem seus dogmas.

          • Não entendo a razão do Camilo ter feito um texto tão grande pra dizer que a Noruega não é liberal e é rica.

             Bem  achei que fosse óbvio para todos o caso Noruega. O país está simplesmente afundado em petróleo, é praticamente impossível com a quantidade de dinheiro gasto ali não sair algo bom. Ainda se formos analisar o ILE da Noruega vemos que ela é classificada como “Moderadamente Livre” e o melhor de tudo o “Bussines Freedom” é altíssimo.

             E que todos os liberais dizem a respeito do “IDH –> ILE” é simples amigo. Não há caso no mundo de país que tenha se mantido com ILE alto e o IDH não tenha mostrado crescimento acentuado.
             
             Podemos analisar vários casos, Hong Kong que subiu 11 posições de um ano para outro e já é TOP10, Chile mais liberal e maior IDH da América Latina, ilha de Maurício sem nenhum recurso natural um dos maiores IDHs da África. Enfim são vários exemplos.

    • Engraçado você citar o Canadá, pois este país tem maiores investimentos em áreas sociais do que os EUA e está se saindo bem melhor na crise por isso.

      http://www.cosif.com.br/publica.asp?arquivo=20111112crisemundial

      O caso da Suíça é bem simples: é um paraíso fiscal. Pessoas do mundo todo colocam seu dinheiro na Suíça para evitar os impostos de seus países. Ou seja, a Suíça não se desenvolveu sozinha, mas sim às custas das riquezas produzidas em outros países. Assim como fez e ainda faz os Estados Unidos. É muito fácil “enriquecer” às custas dos outros países. Vide o “enriquecimento” da China.

      •  O Canadá no ILE é um país mais livre que os EUA amigo. Assim como a Suíça, esses países são ricos porque são liberais. Se as pessoas colocam o seu dinheiro lá é porque tem bons motivos, e ela não está enriquecendo a custa dos outros, não fale o que você não sabe, a Suíça produz muita coisa. Até porque “produção” é que gera riqueza.
         
         E você vai dizer um caso especial para cada país liberal que é rico? E o enriquecimento da China é o mesmo de outros países. Está abrindo sua economia e crescendo muito simples.
         

        •  Não estou abrindo nenhuma exceção. Capitalistas enriquecem às custas dos outros países. A China é justamente a causa da crise econômica. A China é um belo exemplo, aliás: mesmo com a economia crescendo, a desigualdade social de lá está aumentando.

          •  Ai Odin amado! China causa da crise econômica. pqp ¬¬ Vamos ignorar o FED, as dívidas dos países europeus, é tudo culpa da China. —‘

             E daí que a desigualdade aumentou? Vou levar essa afirmação como verdade. Melhor todos desigualmente ricos do que igualmente miseráveis.

        • >> “Melhor todos desigualmente ricos do que igualmente miseráveis.”

          Falsa dicotomia.

          •  Não, não é. 
              Onde a “igualdade” foi implementada o nivelamento é feito por baixo, logo igualmente miseráveis.  

          • Não, isso só é verdade onde a igualdade foi implementada de forma extrema e absoluta (e considerando, ainda, que estes países foram alvos de embargos econômicos).

            Veja Noruega, Finlândia, Suécia e Dinamarca, a Argentina desde a recuperação da crise, o crescimento econômico do Brasil com diminuição da desigualdade social e da miséria…

            O problema é querer ver o mundo em preto-e-branco.

          •  Igualdade só pode ser absoluta amigo. E o embargo a Cuba é tão forte que os próprios refugiados cubanos em Miami mandam dinheiro para a ilha.

             E todos os países que você citou são desiguais. Os 4 primeiros desigualmente ricos.

  • A crise do crédito foi gerada pela linda liberdade econômica individual e pela desregulamentação. Está tudo aqui:

    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1728260

    What Fuels the Boom Drives the Bust: Regulation and the Mortgage Crisis
    Jihad Dagher 
    International Monetary Fund (IMF)

    Ning Fu 
    International Monetary Fund (IMF)
    June 9, 2011
    Abstract:      We show that the lightly regulated non-bank mortgage originators contributed disproportionately to the recent boom-bust housing cycle. Using comprehensive data on mortgage originations, which we aggregate at the county level, we first establish that the market share of these independent non-bank lenders increased in virtually all US counties during the boom. We then exploit the heterogeneity in the market share of independent lenders across counties as of 2005 and show that higher market participation by these lenders is associated with increased foreclosure filing rates at the onset of the housing downturn. We carefully control for counties’ economic, demographic, and housing market characteristics using both parametric and semi-nonparametric methods. We show that this relation between the pre-crisis market share of independents and the rise in foreclosure is more pronounced in less regulated states. The macroeconomic consequences of our findings are significant: we show that the market share of these lenders as of 2005 is also a strong predictor of the severity of the housing downturn and subsequent rise in unemployment. Overall our findings lend support to the view that more stringent regulation could have averted some of the volatility on the housing market during the recent boom-bust episode.

    A culpa da desregulamentação também existe na crise da Finlândia nos anos 90:
    http://is.gd/bUpR5h

    É uma utopia e pura mitologia a noção de que o livre mercado é mais virtuoso ou menos viciado que o Estado.

    •  Paper por paper eu tenho um que diz o contrário. E adivinha só, não é do Mises Institute.

      http://www.cato.org/pubs/pas/pa648.pdf

      Jagadeesh Gokhale  (Cato Institute)

      Peter  Van  Doren (Cato Institute)

      October  8,  2009
      Many  commentators  have  argued  that  if  the Federal  Reserve  had  followed  a  stricter  monetary policy  earlier  this  decade  when  the  housing  bubble  was  forming,  and  if  Congress  had  not  dereguated  banking  but  had  imposed  tighter  f inancial standards,  the  housing  boom  and  bust—and  the subsequent  f inancial  crisis  and  recession—would have  been  averted.  In  this  paper,  we  investigate those  claims  and  dispute  them.  We  are  skepticalthat  economists   can  detect  bubbles  in  real  time through  technical  means  with  any  degree  of  unanimity.  Even  if  they  could,  we  doubt  the  Fed would  have  altered  its  policy  in  the  early  21st  century,  and  we  suspect  that  political  leaders  would have  exerted  considerable  pressure  to  maintainthat  policy.  Concerning  regulation,  we  find  that the  banking  reform  of  the  late  1990s  had  little
      effect on the housing boom and bust, and that the many reform ideas currently proposed would have done little or nothing to avert the crisis.

      • Desculpa, mas paper de 2009 não necessariamente refuta paper de 2011.

        E com licença, paper de instituto liberal não é paper, é propaganda.

        Espero algum artigo acadêmico de fato e mais recente… porque isso aí é igual a citar a Bíblia.

        •  Sim refuta. Prova que o mercado é super-regulado e foi o FED que infloua bolha imobiliária.

           E que ad hominem safado é esse? Tu postasse um paper feito por dois caras do FMI uma instituição 100% keynesiana e vem me falar sobre as fontes?
           
           Refute algo do paper em vez de vir com suas falácias. ;]

          •  Que raios de duplo-critério é este? Você refutou um artigo com outro artigo em vez de refutar o seu conteúdo, por que o Eli teria que refutar o conteúdo do seu artigo?

          • Nada. Só estou comentando essa estratégia do Eli de arranjar um paper aleatório e ficar dizendo que sua opinião não vale de nada pois ele tem um paper.

    • Nyappy

      http://www.cato.org/pubs/policy_report/v31n4/cpr31n4-1.html

      “The past few decades have witnessed a significant
      expansion in the number of financial
      regulators and regulations, contrary to
      the widely held belief that our financial
      market regulations were “rolled back.” While
      many regulators may have been shortsighted
      and over-confident in their own ability
      to spare our financial markets from
      collapse, this failing is one of regulation,
      not deregulation. When one scratches below
      the surface of the “deregulation” argument,
      it becomes apparent that the usual suspects,
      like the Gramm-Leach-Bliley Act, did not
      cause the current crisis and that the supposed
      refusal of regulators to deal with
      derivatives and “predatory” mortgages would
      have had little impact on the actual course
      of events, as these issues were not central
      to the crisis. To explain the financial crisis,
      and avoid the next one, we should look
      at the failure of regulation, not at a mythical
      deregulation.”

    • Luandemenezesmaia

      Eli, existem economistas, principalmente liberais, que dizem que a crise do crédito foi causada pelo intervencionismo estatal.

      Essa entrevista com o economista, Water Willians, tem um trecho de sua argumentação que exalta isso.

      http://www.youtube.com/watch?v=zoBpHaayomc&feature=endscreen&NR=1 (pt 1)
      http://www.youtube.com/watch?v=8jAvAQz5UMs&feature=watch_response (pt 2, que fica sem legende, infelizmente, na metade do video)

      Aqui o ecomista Peter Schiff prever a crise de 2008. (Peter é membro da Escola Austríaca)

      http://www.youtube.com/watch?v=8lpSnECTKW8

      Recomendo essa palestra de Peter Schiff também.

      http://www.youtube.com/watch?v=DC2WGbj-X8E&feature=relmfu

      Espero que isso esclareça certas coisas. Abraço.

    • Pensamento Minimo

      Não esquece que os bancos americanos tinham garantias de que seriam salvos em caso de quebradeira, e os depositantes tinham garantias caso os bancos quebrassem, criando um “risco moral” absurdo. Ninguém precisava se preocupar mesmo: o leviatã ia cuidar de seus bebês quando eles caissem no chão.

  • O problema dos impostos são os bancos e os grandes investidores, não o Estado. A maior parte dos nossos impostos são usados para pagar as dívidas públicas e os que mais enriquecem com isso são os bancos. Acontece que, infelizmente, tudo isso é inútil: é impossível pagar a dívida. Os lucros dos investidores aumentam de forma exponencial, e a única maneira de impedir o caos é criando um “buraco”: a dívida pública. Esta, portanto, também aumenta de forma exponencial, então é inevitável que eventualmente ela se torne insustentável. A única forma de conter o caos a longo prazo é cancelar esta dívida, estatizar os bancos e eliminar as bolsas de valores.

    Em outras palavras, a grande quantidade de impostos não é culpa do excesso de regulação do mercado por parte do Estado, mas sim a ausência de regulação.

    •  Você consegue diagnosticar os sintomas, mas não a doença. Os lucros dos bancos são altissímos por causa da dívida estatal. Isso é uma verdade, mas a dívida só existe porque o estado gasta dinheiro absurdamente, olhe a previdência consome 10% do PIB todo ano. É claro que desse jeito as contas não vão bater, e lá vai o estado pedir mais dinheiro emprestado aos bancos.

       Se você é contra essa estrutura devia lutar para que os governos gastassem menos, e o que você sugeriu só teria como resultado o empobrecimento geral da nação.

       E não venha culpar o excesso de regulação em um dos setores mais regulados do mundo que é o financeiro.

      •  Não. O Estado empresta dinheiro dos bancos principalmente para pagar os juros de sua dívida anterior. Tanto é verdade que, de fato, se não houvesse juros, o Estado já teria pago toda a sua dívida. O total de dinheiro gasto para pagar a dívida supera em muito o dinheiro que foi emprestado.

        E se o Estado precisa emprestar dinheiro para os gastos sociais, isso é apenas uma forma de combater o problema essencial do capitalismo: a desigualdade social tende a crescer indefinidamente e a única forma de impedir isso é “roubando” dinheiro de cima e entregando-o em baixo. Se o Estado não faz isso, as camadas pobres vão ficar cada vez mais pobres.

        É só fazer uma simulação do sistema econômico que você chega a esta conclusão: quanto menor a desigualdade social, menor a entropia total do sistema e, portanto, maior deve ser a intervenção manual para mantê-la assim.

    • Matheus Kiskissian

      Então o Estado não tem nada a ver com as dívidas que ele mesmo contrai com bancos e outras instituições?

      • Procure no mundo algum país bem-sucedido que não tenha contraído dívidas com bancos e outras instituições. Depois que você perceber que tal país não existe, tente me explicar o porquê.

        • Matheus Kiskissian

          Não existem países bem sucedidos. Existem indivíduos bem sucedidos que tem sua produção tomada por governos. Governos mais irresponsáveis com suas contas tendem invariavelmente a afundar seus cidadãos.

          Nem sei porque eu ainda tento dialogar com analfabetos econômicos…

          •  De fato, esta é a lógica perversa do capitalismo. Se alguém enriquece às custas dos trabalhos de outras pessoas, então ele é classificado como “bem-sucedido”. Se alguém trabalha a vida toda como faxineiro ou outro emprego de salário baixo, ganhando (pouco) dinheiro com o suor do seu trabalho, este é “mal-sucedido”. Claro, o patrão dele, que lucra com o trabalho dos seus empregados, simplesmente porque existe um pedaço de papel que diz que a fábrica é “dele”, este também é “bem-sucedido”.

          • Ninguém enriquece a custa do trabalho dos outros. O patrão é extremamente feliz ao dar os meios de produção para os empregados produzirem, nada mais justo que esse pegue sua parte do negócio.

            Melhor de tudo empregado tem risco zero, empresário tem que investir um capital, que muitas vezes não tem tomando emprestado a taxa de juros exorbitantes, se o negócio dá errado empresário vai a falência, e o empregado no máximo perde o emprego.

          • Matheus Kiskissian

            Gustavo, se você conseguir me responder como é possível enriquecer às custas do trabalho do outro sem ser parte de um governo, me ensine.

            Até onde eu sei empregados e empregadores são entidades mutuamente dependentes. O empregador procura trabalhadores e os trabalhadores ofertam sua mão-de obra no mercado e dessa forma constroem relações benéficas para os dois lados. É tão difícil entender, meu caro ignorante econômico?

          •  >> “Ninguém enriquece a custa do trabalho dos outros.”

            E quanto às técnicas de manipulação do preço das ações usadas pelos grandes investidores para lucrar com a compra e venda de ações (às vezes até de empresas falidas!) sem ser responsável por nenhuma produção? Qual é o bem produzido quando os bancos cobram juros sobre os empréstimos feitos e lucram com isso?

            E quanto à quantidade de horas que os empregados trabalham de graça para seus patrões? Quem é que produz os bens que são vendidos em troca do dinheiro que é usado no crescimento das fábricas, na compra dos equipamentos cada vez mais sofisticados? Não são fruto do trabalho de seus milhares de empregados (que, às vezes, são demitidos para cortar “gastos”)?

            >> “Melhor de tudo empregado tem risco zero”

            Risco zero? As empresas que entram em falência não demitem todos os funcionários? E estes muitas vezes nem recebem o que elas lhes devem, mesmo depois de entrarem na justiça, porque a justiça é lenta e os credores da empresa são muitos? E o funcionário que é demitido por estar em idade avançada e, por isso, não ser capaz de produzir tanto quanto produzia antigamente? Este que, muitas vezes, é incapaz de reingressar no mercado de trabalho? E quanto aos empregados que são demitidos quando a fábrica é bem-sucedida e adquire maquinário mais sofisticado que requer menos empregados para realização do serviço? Empregados estes, portanto, que estão pagando o preço, não do fracasso, mas do sucesso de seu próprio trabalho?

          • >> “Até onde eu sei empregados e empregadores são entidades mutuamente dependentes.”

            Neste caso, você se engana. O máximo que uma empresa precisa para funcionar são administradores.

            O único motivo pelo qual existe o empregador é porque ele detém a propriedade privada sobre os meios de produção. Mas, uma vez tendo acesso aos meios de produção, os empregados são capazes de produzir, mesmo que não haja um empregador. Portanto, o que faz com que o empregador seja necessário é apenas a lógica de funcionamento do sistema, e não nenhuma questão prática.

            Acontece que a propriedade que os empregadores detêm sobre os meios de produção foram comprados quase exclusivamente com trabalho dos empregados que os utilizam – que, portanto, são, por direito, os verdadeiros detentores desta propriedade.

          •  Vamos fazer o seguinte exercício Gustavo. Por algum motivo o capitalista tem que vender o seu produto abaixo do custo de produção, tendo aí não lucro, mas sim prejuízo. Nesse caso na sua ótica teríamos a menos-valia?

          • Justo seria se os trabalhadores fossem aqueles que decidissem o que será feito com o dinheiro (através de consenso ou voto), como o lucro ou o prejuízo será repartido. Outra forma de ser justo é se a empresa em questão for estatal e se o governo realmente representar a vontade do povo no que diz respeito ao quê será feito com o lucro ou prejuízo gerado pela empresa.

            Enfim, concorde ou não, este é o meu último comentário.

    • PKUSER

      Ou seja, eu faço uma dívida, não quero pagar, daí o problema não sou eu, o problema é quem emprestou dinheiro pra mim.Solução:matar prender o cara e ficar com tudo que ele tem

  • Como pode a desregulamentação causar a crise se foi exatamente o Banco Central federal – o que vai contra o liberalismo, monopólio da emissão da moeda – baixa os juros artificialmente expandindo o crédito e a oferta monetária em troca de títulos de dívida? 

    Isso ocorre desde 1913, uma ampla intervenção do estado na economia. E um caso curioso que nunca citam é a crise de 1920 americana, que estava para acontecer e seria muito pior que a de 29, mas resolveram não fazer nada e deixar o mercado se auto-regular, e foi o que aconteceu e a crise foi evitada.

    Depois começaram a intervir de novo e houve a crise de 29. 

    • Não, o começo do século XX foi marcado por uma segunda onda de liberalismo depois das intervenções estatais pós crise da segunda metade do século XIX, que marcou a expansão dos chamados monopólios. Se você não teve a pachorra de estudar o período, não fale besteiras. 

      Meu filho, se os juros estão mais baixos, as vendas dos títulos da dívida também caem. Quem vai querer investir em papéis que não ofereçam rendimentos?? (a menos que você esteja falando que o governo baixa os juros para readquirir os papéis. Você não foi muito claro)
        E se você acha que expansão de créditos é responsável por crises financeiras, é da turma que pensa que as crises do capitalismo se resumem a crises de super produção, o que não se verifica. Há, principalmente, o baixo crescimento dos salários, alto número de desempregados, e grande especulação financeira sem o correlato em matéria de produção.  Especulação financeira gera lucros sem gerar produção, emprego e salários. E é essa a grande vilã do neoliberalismo. Permitir que o capital circule livremente sem qualquer tipo de tributação destrói a economia (pois, entre outras coisas, permite que o capitalista retire todos seus investimentos de uma região – região essa que já gerou todos os lucros que o sanguessuga desejava – e deposite em outra, gerando miséria no local explorado). 

      “Na segunda metade do século XIX, os liberais passam a exigir que o Estado garantisse a protecção do mercado interno face à concorrência internacional. No final do século reclamam a intervenção do Estado na conquista de novos mercados internacionais e o acesso a regiões com recursos naturais. O Liberalismo passa a andar associado ao Imperialismo.” Carlos Fontes

    • E eu concordo que o Estado sempre interveio na economia, mas não no sentido regulatório e sim utilizando-se de recursos estatais em guerras utilizadas para se abrir caminho para a exploração do capital.

      Só um adendo ad Hominem: adoro ver NÃO capitalista defendendo o liberalismo (pois capitalista é quem é dono do capital e não quem defende esse modelo econômico)

  • Pensamento Minimo

    Péraí, sem confusões: a vasta maioria dos liberais defende que liberdade economica é necessária para a liberdade política, e não que “sempre que houver liberdade economica, haverá liberdade política”. Tente panfletar em um país que o papel é vendido pelo estado e as impressoras são controladas pelo estado.

  • Luandemenezesmaia

     

    Eli, vou repodruzir meu comentário que fiz no post anterior, sobre capitalismo, em resposta ao Camilo.
    ..
    .
         Bom, HK e Singapura apesar de serem países com altos índices de liberdades
    econômicas, além de IDH e riqueza, são países que violam princípios
    fundamentais das liberdades. Censuram muito daquilo que vai contra o status
    quo, algo peculiar nesses países, pois suas fragilidades são mais evidentes do
    que em qualquer outro lugar, já que a aproximidade de HK da China o faz temer
    perder sua autonomia que milagrosamente ainda possui, e o tamanho de Singapura
    (menor que minha cidade, Manaus!) o faz parecer vulnerável. Mas mesmo assim,
    esses dois são duramente criticados por vários países que estão no ILE. Vale
    ainda ressaltar que o arbitrarismo não é no nível encontrado em países
    socialistas e os níveis de corrupção são os mais baixos do MUNDO. Singapura é
    considerado um dos países menos corrupto do planeta e HK não está muito atrás http://migre.me/9lsA5
         
    Mas onde quero chegar é que você admitindo que isso são consequências do
    liberalismo revela que você não tem um conhecimento aprofundado sobre o que É o
    liberalismo. O liberal vai contra TUDO ISSO que você citou! Censura, liberdade
    política, civil ou até mesmo de expressão. Tudo abonável aos nossos olhos. Pois
    esse tipo de ação só parte de um lugar, o ESTADO. Enquanto o estado estagna a
    ecomimia politicamente, controlando-a, as empresas se sentirão obrigadas a
    fazerem pactos com o estado para poderem crescer (BNDES, oi), portanto, haverá
    corrupção, pois os poderes, do judiciário ao executivo, serão influenciados.
    Por que acha que é tão difícil mudar isso? É justamente execrável o que a
    justiça faz quando é influenciada, por isso compartilho da sua revolta. Em
    países que a  economia se deixa regular pelo mercado, ou parcialmente,
    acontece justamente a diminuição dessas injustiças (cinismo e utopismo é querer
    que elas sejam extintas de uma hora para outra). Um exemplo notável é do
    julgamento e investigação de Rupert Murdoch, na Inglaterra. Onde isso poderia
    ser possível no Brasil?    
         Países como a Noruega ou outros com níveis de IDH altos não são tão livres
    economicamente quanto os já citados (mas MUITO mais livres que nós ou outros
    países em desenvolvimento!) mas já foram muito mais livres que são hoje. Só
    puderam ter um investimento nas políticas de bem-estar social porque já tinham
    um capital conquistado pelo MERCADO. E aqui, já partimos do pressuposto
    puramente econômico, para o histórico. Por fim, o assunto entra em meandros
    mais complexos, e a necessidade da explicação do cálculo econômico se é
    necessário. Para o não alongamento do comentário, recomendo a leitura do livro
    “Acão Humana”, de Mises, que explica a impossibilidade do calculo
    econômico de países socialistas ou altamente intervencionistas.
        
    Entrando num âmbito mais pessoal, tenho que deixar claro aqui que eu, como
    frequentador do blog já há bastante tempo, sou ateu do tipo que chora quando
    ver Silas Malafaia como parte dos nossos representantes em Brasília. Também sou
    evolucionista e estudante das teorias cientificas e humanas. Logo, sou a favor
    da conquista de direitos básico de homossexuais e sou altamente fascinado pelos
    debates feministas de igualdade de gênero. Admito que já fui simpatizante de
    ideias esquerdistas ou socialistas, mas mais pelos seus discursos de igualdade
    e fraternidade, lendo até mesmo muitas obras consideradas de esquerda,
    brasileiras e internacionais. Não entedia porra nenhuma de economia. Tinha 16
    anos, não durou uma viagem ao Canadá e um livrinho de Mises de 100 páginas.
    Descobri que igualdade e fraternidade não são nada sem liberdade.
         
    O que mais vejo é que o brasileiro nunca leu uma obra se quer pró-capitalista e
    passado tanto tempo sendo rodeados por esquerdistas, nunca entraram em contato
    com alguém que admitisse ser de direita. Para eles, direta são os militares,
    altamente intervencionistas, ou PSDB, que possui “socialista” no
    nome. O militares além de destruírem o país economicamente, destruíram-no
    politicamente, pois hoje só possui esquerda no poder, sem um equilíbrio
    adequado para uma boa democracia. Tudo isso por estigmatismo estudantil, onde a
    esquerda dominou as universidades, e obscurantismo artístico, onde dos poucos
    artistas de direita que conheço no Brasil é o solitário Nelson Rodrigues (E
    tem-se lá suas dúvidas. Minha fonte é um livro de esquerda*). 
        
    Sendo assim, saber que chamar o que falo de mantra ou fé cega é me ofender.
    Sabe, não é fácil possuir convicções, e como já falava Niesztche, elas são
    piores que mentiras. Se li e estudo o liberalismo e sua vertentes, do
    libertarianismo ao anarco-capitalismo, é que encontrei lógica suficiente para
    me aprofundar no assunto. Por isso o que mais me incomoda nem é o fato de
    existirem poucos liberais no brasil, mas sim o de que a própria esquerda tem
    preguiça de conhecer seus próprios adversários. (Isso sem contar que as
    palavras “esquerda” e “direta” são um atendado à
    inteligência. Esse link do wikipedia fundamenta bem o que digo http://migre.me/9lsAK). Isso também vale para
    apolíticos, que antes de falarem que política é uma batalha de canalhas versus
    canalhas, precisam estudar todos os lados do debate, para poderem ter
    autoridade para exprimir tal opinião (porque ela se sustenta na base de
    argumentos, senão é vazia). Tentar explicar política sem estudar política nunca
    dará certo.
        
    Voltando ao aspecto que comentava, tenho que deixar claro que defendo o
    minarquismo, o estado mínimo, onde o estado deixa o mercado regular o próprio
    mercado, enquanto esse se preocupa em aprimorar o judiciário e o legislativo,
    combater a desigualdade dando OPORTUNIDADE, não crédito descontroladamente, e
    garantindo direitos civis básicos. E quando falo em dar oportunidade é o
    investimento maciço em educação de base. Pois só existirá competição no mercado
    com igualdade de oportunidades. Para o liberal, esse desiquilíbrio é danoso pra
    qualquer sociedade, e quanto mais competitivo o mercado, melhor para o
    consumidor, que nada mais é que o povo. Um empresário não é nada sem ele. O
    poder vem de lá.

    Um grande abraço. Agradeço o espaço.

    *”1968, o ano que não terminou”, de Zuenir Ventura.

  • Marcoslz

    Por que liberdade econômica é o mesmo que liberdade civil/política? 

    Ambos os tipos de liberdade citados acima estão baseados sobre o conceito de Propriedade Privada.

    O meu direito a fazer o que eu quiser com meu corpo (usar drogas, jogar esportes, pular de um prédio) nada mais é que a autonomia, exclusividade, sobre minha propriedade privada (meu corpo é minha propriedade).

    Trocar minha propriedade privada pela propriedade privada de um outro individuo, voluntariamente, sem nenhuma restrição ou expropriação de parte dessas propriedades envolvidas na troca por um terceiro (Estado), ou seja, livre comércio, também é uma questão de total soberania sobre a propriedade privada.

    Meu direito de me expressar (o que inclui liberdade de imprensa) também se refere ao direito de usar meu corpo (minha propriedade).

    E por aí vai… tudo que envolve liberdade economica ou política/civil, no fim envolve a propriedade privada. E os liberais ou libertários, você cita misesianos, pregam não só a liberdade de fazer trocas, mas justamente a liberdade individual, o domínio e exclusividade sobre a propriedade privada… isso ENGLOBA a liberdade de comércio, de expressão, de imprensa, etc.

    Você está tentando atacar os liberais/libertários como se esses países que estão no topo do ranking de liberdade econômica representasse o IDEAL que eles defendem… um tremendo espantalho… 

    Não percebe que ao mostrar o que é ruim nesses países está citando justamente as intervenções estatais–ou seja, as restrições à liberdade individual?

    • A afirmação simplista de que o direito à propriedade inclui o direito à vida e à liberdade é uma completa sandice.

      Se o direito à própria vida é o mesmo que o direito a ter propriedade sobre ela, então a escravidão se torna legítima. Um grande empresário poderia comprar a vida, a dignidade e a liberdade de pessoas miseráveis, que não têm outra esperança. Isso é, essencialmente, o que eles já fazem nas fábricas em regimes “semi”-escravistas.

      Se a liberdade de expressão também é apenas uma propriedade sobre seu corpo, então manifestações populares nas ruas são proibidas: é uma expressão proibida, pois atrapalha o fluxo de pessoas e, principalmente, de mercadorias. Sendo assim, o Estado ficaria permitido de reprimir qualquer ato pacífico que causasse prejuízos aos grandes empresários.

      E só aos grandes empresários, claro, porque, para os liberais, parece que pouco importam os pequenos.

      A vida não é uma propriedade, não somos mercadorias e não estamos à venda!!!

      • Marcoslz

        Ora, por que não parou pra pensar 5 minutos antes de responder?

        Afinal sua conclusão de que o direito a auto-propriedade (exclusiva) remete à legitimação da escravidão é uma irracionalidade absurda. A escravidão é justamente VIOLAR o direito à liberdade individual (à propriedade privada de um indivíduo–que inclui seu próprio corpo). 

        Nem um grande empresário, nem ninguém tem o direito à propriedade privada alheia, é justamente isso que a filosofia liberal defende, a instituição da propriedade privada e não o contrário, como sugere sua interpretação.
        Sobre as manifestações que de alguma maneira obstruem a liberdade de outras pessoas em lugares públicos, aí já é um problema público e pertencente ao Estado. Mas olhando somente para a situação real, onde esse tipo de coisa acontece, o ideal é que a manifestação tenha toda liberdade de ocorrer desde que a própria manifestação não IMPONHA algum tipo de restrição à liberdade de outros. Por exemplo, manifestantes não precisam fechar uma rua para se manifestarem, não precisam e não devem obrigar outros à ‘atender’ à manifestação. 

        E você se engana novamente sobre a filosofia dos liberais. A filosofia dos liberais no MÍNIMO consiste na ‘igualdade perante a lei’, sendo o Estado responsável por manter não-violadas as instituições da propriedade privada e liberdades individuais– e não um Estado dando privilégio à uns (empresários) e restringindo outros (pobres)… isso não passa de outro espantalho.

        A vida é sim uma propriedade privada do indivíduo e é justamente isso que defende que ela não seja expropriada por um outro indivíduo que não tem direito sobre ela.

        • Por que *você* não parou para pensar 5 minutos antes de responder?

          Se a vida é minha propriedade, então eu posso vendê-la. Se eu posso vendê-la, posso comprá-la. Se posso comprá-la, posso ter escravos.

          • Marcoslz

            Aí vai depender, os liberais (ou melhor, libertários) divergem quanto à possibilidade de algum indivíduo negociar voluntariamente a própria escravidão, sendo alguns a favor dessa possibilidade e outros contra (se não me engano, respectivamente, Walter Block e Rothbard, pra citar alguns). Mas mesmo no caso da defesa dessa possibilidade, ela estaria dentro da autonomia de escolha do indivíduo. Enfim, não acho que isso venha ao caso da discussão, que obviamente trata de questões mais REAIS.

            Em última instância, o direito a não ser escravizado, ou ter sua liberdade individual violada de qualquer maneira é o que a filosofia liberal em geral essencialmente defende e é o que importa nessa discussão. Você não pode acusar que defendamos o direito de indivíduos escravizarem outros indivíduos quando essencialmente isso é o que liberais são contrários– a violação da liberdade individual (propriedade privada).

          •  >> “Mas mesmo no caso da defesa dessa possibilidade, ela estaria dentro da autonomia de escolha do indivíduo.”

            Isso nada mais parece do que uma tentativa (frustrada) de tentar eximir a responsabilidade que os burgueses têm com a qualidade de vida de seus empregados.

            Você deveria estudar mais sobre “ética”. Não é simplesmente o fato de ser voluntário que faz com que um ato não seja anti-ético. Os estelionatários, por exemplo, não ferem a autonomia de escolha de ninguém. Diga-se o mesmo de salafrários como líderes de igrejas que fazem espetáculos de mágica e ganham rios de dinheiro.

            >> “Enfim, não acho que isso venha ao caso da discussão, que obviamente trata de questões mais REAIS.”

            As fábricas que exploram pessoas que estão na extrema miséria para que elas trabalhem por salários miseráveis e obtenham, assim, lucros exorbitantes, não são reais o bastante para você?

          •  Vamos ver a lógica do Gustavo. Ele prefere que as pessoas miseráveis morram de fome a ter um emprego em que o salário seja baixo, mas suficiente para se alimentar.

             Não entende que em todos os cantos se começa de baixo, todos os países, até mesmo os EUA com seus milhões de imigrantes que aceitavam salários baixíssimos e vinham só com as vestes do corpo.

          • Marcoslz

            Acho que me enganei quando pensei que encontraria um pouco mais que senso-comum na discussão. E ainda usa terminologia de comunista… acho que vai ser difícil sair algo daí, mas vamos lá:
            Pra começar, os ‘burgueses’ ou ‘capitalistas’, que nada mais são que indivíduos que decidiram empreender (e para isso pouparam seus ganhos e investiram ou financiaram investimento, em meios de produção, à próprio risco) nada tem de dever para com outros indivíduos só porque prosperaram e eles não. Mas eles, VOLUNTARIAMENTE, decidem empregar um outro individuo na sua produção:- O emprego nada mais é que uma associação voluntária entre indivíduos: um oferece determinado trabalho manual ou intelectual e o outro oferece uma quantia de dinheiro em troca. Por via de regra, numa associação voluntária ambas as partes saem beneficiadas, pois saem de um estado ‘a’, o anterior à associação, e vão voluntariamente para o estado ‘b’, proveniente da associação, porque o julgam melhor que o anterior. Isso é verdade tanto para o empregado e o empregador.Então se um ‘burgues’ é responsável por algo na vida de seu empregado, necessariamente esse algo é o aumento de bem-estar combinado voluntariamente pelo empregador e o empregado.

            Então o que será que você quer dizer com exploração? O empregador tem alguma culpa da miséria humana? Alguma culpa da miséria que é condição natural humana?

            O que é ético pra você, ser obrigado a sacrificar o próprio bem-estar pelo de outros? O que é ético, roubar de alguém só porque ele é mais próspero que o outro para dar a esse outro?

            Fraude pode sim ser considerada uma violação da liberdade individual. Se eu me associo com você por uma coisa e você me entrega outra, a associação então não foi voluntária, você me obrigou à uma associação que eu não queria.

            Enfim, você só tá repetindo o que ouviu de algum marxista (provavelmente na escola ou faculdade) e nem parou pra entender o que é exploração, quais direitos realmente os indivíduos têm, como alguém prospera, o que são trocas voluntárias e uma série de outras coisas… sugiro que vá estudar um pouco.

          •  >> “Vamos ver a lógica do Gustavo. Ele prefere que as pessoas miseráveis
            morram de fome a ter um emprego em que o salário seja baixo, mas
            suficiente para se alimentar.”

            Não. Prefiro que elas tenham o direito ao lucro que o trabalho delas geram.

          • Aliás, a afirmação “Ele prefere que as pessoas miseráveis morram de fome a ter um emprego em que o salário seja baixo, mas suficiente para se alimentar” é uma falsa dicotomia.

          • >> “Acho que me enganei quando pensei que encontraria um pouco mais que senso-comum na discussão.”

            Senso comum? Não, muito obrigado, prefiro ter bom senso.

            >> “Então o que será que você quer dizer com exploração?”

            Isso que está no dicionário: “Abuso da boa-fé, da situação precária, da ignorância de alguém, para auferir interesses.”

            Estamos falando sobre um empresário que se utiliza da situação precária e da ignorância de outras pessoas obter lucro (portanto, auferir um interesse). Digo ignorância porque, se estas pessoas tivessem a capacidade de se organizar e se unir, elas seriam capazes de exigir um salário justo. E também da boa-fé, visto que não há nenhuma desonestidade por parte delas.

            Vamos contrastar duas opções que o empregador teria nestas hipóteses. Uma, pagar um salário miserável. Outra, pagar um salário adequado. Qual a diferença entre as consequências dos dois atos?No primeiro, as pessoas continuarão miseráveis, talvez um pouco menos do que antes, mas com certeza bem mais miseráveis do que se o empregador tivesse feito a segunda escolha. O empregador, por outro lado, continuaria rico nas duas hipóteses – menos rico na segunda, mas, com certeza teria, em ambas as hipóteses, todas as suas necessidades básicas muito mais do que supridas (o que torna esta escolha ainda mais inconcebível do ponto de vista ético).

            Como, em média, o bem-estar geral é extremamente menor na primeira opção, isso faz com que a escolha desta opção seja (extremamente!) anti-ética comparada à escolha da segunda opção. Ou seja, a opção feita pelo empregador é anti-ética, o que, portanto, classifica o uso que ele fez das condições destas pessoas como mau uso – que é, por definição, abuso.

            Concluímos, assim que o empregador abusou da boa-fé, da situação precária e da ignorância alheia para auferir um interesse pessoal e doentio de acúmulo de riquezas. Oh, veja só, a exata definição de exploração!

            Como eu disse, a ética independe dos atos dos envolvidos serem voluntários ou não, ela depende apenas das consequências dos atos de um determinado indivíduo – neste caso, o empregador. Se o empregador, neste caso, tiver plena consciência de tais consequências, então ele se torna moralmente responsável – portanto, culpado – pelos seus atos.

            Além disso, há uma característica da ética totalmente ignorada por aqueles que defendem essa lógica absurda da exploração livre de responsabilidade moral: a ética é universal, ou seja, indistinta a todos os indivíduos. Em particular, o bem-estar de um rico tem o mesmo valor que o bem-estar de um pobre. Sendo assim, torna-se um absurdo moral um sistema que assegura o bem-estar de um pequeno grupo de burgueses às custas de um infindável grupo de miseráveis. Bem-estar, aliás, questionável – uma pessoa de classe alta não tem maior bem-estar do que uma de classe média senão por satisfazer esta doença que se denomina ganância. E isto, quando aliado ao fato que a produção de riquezas do mundo atual é muito mais que o suficiente para a erradicação da miséria nele existente, faz com que não haja outra forma de descrever o capitalismo da atualidade senão como um sistema econômico imoral e estúpido ao extremo.

          • Marcoslz

            Pra começar essas pessoas não têm DIREITO à serem empregadas. Eu expliquei do que se trata uma associação empregatícia e deixei bem claro que ela nada mais é que uma associação voluntária entre dois indivíduos, uma troca.

            A partir disso fica óbvio que você não tem o DIREITO de exigir que alguém te empregue (em outras palavras, que alguém te pague pelo seu serviço mesmo que ele não queira).

            Então novamente: indivíduos distintos>Um prosperou mais que o outro>Não há nenhuma justificativa que infira que dois indivíduos tenham o DEVER de se associarem; são indivíduos que são soberanos somente sobre a sua própria propriedade privada e portanto não à nenhum tipo de obrigação para com a propriedade de outro…

            Salário Justo: A partir do momento que dois indivíduos resolvem, voluntariamente (sendo redundante), se associar, para que a associação seja aceita por ambos, ambos tem que estar de acordo com as condições, logo, ambos tem que achar JUSTAS as condições… isso inclui o salário aceito pelo empregado e também o tipo de trabalho, aceito pelo empregador. Novamente, é uma troca.

            Sobre suas duas hipóteses… assim como o empregado, o empregador é um empreendedor para aumentar seu próprio bem-estar, ele está trabalhando pra si, não por outros. Todos os indivíduos trabalham pra si, do contrário não trabalhariam. Acontece que ele, não por dever, mas pelo próprio interesse ESCOLHE envolver outros indivíduos em seus negócios e por isso associa-se a eles. É totalmente imoral que você exija que um indivíduo trabalhe colocando a prosperidade alheia acima da própria… se não fosse o interesse no próprio bem-estar ele nem estaria nessas condições que o permitem pagar empregados. Enfim, o empreendedor investira seu dinheiro da maneira que garanta mais seguramente o seu próprio bem-estar.

            Haha, simplesmente DECIDIR, por conveniência, que garantir o bem-estar geral médio é a posição mais ética é muito fácil, né… O ser humano é por natureza miserável, e trabalha para o aumento do seu bem-estar. A obrigação consigo mesmo vem antes da obrigação (que não existe) com o coletivo. Sem o individuo, não há preocupação com o coletivo. Isso é meio óbvio…

            Então não se conclui que o empregador abusou da boa-fé de ninguém… conclui-se que um empregador é um individuo que NÃO tem dever de ser empregador, o faz por escolha e que é também escolha voluntária de um outro indivíduo se tornar empregado ou não (trocar ou não).

            A ética é universal? Essa ética que você descreveu não tem nada de universal, é, senão, a ética da imposição e violação de liberdade individual pela inveja!

            Bem-estar é algo TOTALMENTE subjetivo, individual… é impossível você determinar que um rico não tem bem-estar, que a ganância o torna emocionalmente miserável, impossível e até mesmo uma afirmação que contraria o óbvio… Não se compara inter-pessoalmente valores qualitativos. Enfim é só mais um dos ataques CLICHÉS contra o capitalismo.

            Recomendo que leia “A mentalidade Anticapitalista” de Ludwig von Mises

          • >> “Eu expliquei do que se trata uma associação empregatícia e deixei bem claro que ela nada mais é que uma associação voluntária entre dois indivíduos, uma troca.”

            Sim, você “explicou”. E continua a insistir ad infinitum neste dogma que é dizer que devemos aceitar qualquer troca voluntária. E, o pior, devemos aceitar este dogma de forma involuntária, sem reclamar, sem contestar! Pirem nas contradições!

            Você também tentou demonstrar que ela é sempre benéfica, mas cometeu reducionismo.

            Você apresentou uma situação hipotética onde as duas partes envolvidas na troca têm pelo menos uma consciência mínima sobre as consequências da troca. Este obviamente não é o caso das trocas do mundo real. Mas você comete outro erro ainda maior: os indivíduos afetados por essas trocas não são apenas aqueles que as realizam, elas podem causar prejuízo a terceiros.

            Mesmo sem ter o ônus da prova de que as trocas não são necessariamente benéficas, mesmo assim, apresentarei exemplos disso.

            Para começar, o mercado de ações é praticamente um jogo de soma zero – os maiores lucros estão na compra e venda de ações (isso por causa de um jogo vil que envolve lei da oferta e da demanda e a astúcia dos investidores). Portanto, em cada troca, alguém lucra e alguém sofre prejuízo.

            O conjunto de todos os apostadores da Mega Sena inevitavelmente sofre prejuízo – o valor dos prêmios é sempre inferior ao lucro obtido das apostas. Este, efetivamente, um jogo de soma zero e que aumenta as desigualdades sociais.

            Há também os casos de danos colaterais. A compra e venda de meios de produção, muitas vezes, acarreta na demissão de vários funcionários. Assim, as partes envolvidas na troca têm benefício, mas os funcionários – que não têm poder de decisão nenhum nesta troca – sofrem prejuízo por causa dela. Isso é o que ocorre quando, por exemplo, uma empresa decide migrar para a China ou a Índia – de novo, aumentando as desigualdades sociais.

            É muito fácil provar que o liberalismo funciona a partir de uma situação hipotética artificial e simplista.

            >> “Haha, simplesmente DECIDIR, por conveniência, que garantir o bem-estar geral médio é a posição mais ética é muito fácil, né…”

            Decidir, por conveniência, o que é direito e dever de cada um (como você fez inúmeras vezes nos seus comentários) também é muito fácil.

            Esta é a definição de ética que eu considero ser a mais adequada (a saber, a busca pelo bem-estar das pessoas) – e, aliás, uma definição bastante aceita em Filosofia. Ao contrário da definição (absurda) de ética como a voluntariedade dos atos, que é a que você implicitamente usa e que eu só vejo ser usada por liberalistas, nunca por quem estudou ou entende o mínimo sobre o assunto.

            >> “A obrigação consigo mesmo vem antes da obrigação (que não existe) com o coletivo.”

            Petição de princípio.

            A importância do coletivo (que você parece ser incapaz de perceber) supera em muito a importância de cada indivíduo, pois o coletivo é formado por vários indivíduos. Sem o coletivo, também não existe o indivíduo: você não existiria se não existisse, ao seu redor, uma sociedade que lhe educasse, formasse e sustentasse. Sem um indivíduo, entretanto, o coletivo continua a existir.

            (Essa visão individualista de mundo me enoja).

            >> “Bem-estar é algo TOTALMENTE subjetivo, individual…”

            Nenhum dos critérios que eu utilizei para avaliar o bem-estar era subjetivo (miséria, suprimento das necessidades básicas como alimentação, moradia…) Felicidade, tristeza, estresse, saúde, etc, são grandezas cientificamente mensuráveis – se não totalmente (oras, já sabemos que a ciência não é onisciente), ao menos o suficiente para classificar como imoral a exploração da população por parte de empresas.

            >> “Todos os indivíduos trabalham pra si, do contrário não trabalhariam.”
            >> “É totalmente imoral que você exija que um indivíduo trabalhe colocando a prosperidade alheia acima da própria…”
            >> “Então não se conclui que o empregador abusou da boa-fé de ninguém…”

            >> “A ética é universal? Essa ética que você descreveu não tem
            nada de universal, é, senão, a ética da imposição e violação de
            liberdade individual pela inveja!”
            >> “Não se compara inter-pessoalmente valores qualitativos.”

            Petições princípio. Ou, como costumam dizer por aí… dogmas.

            >> “é impossível você determinar que um rico não tem bem-estar, que a ganância o torna emocionalmente miserável, impossível e até mesmo uma afirmação que contraria o óbvio…”

            Argumento da ignorância. Ah, e o final é uma também mais uma petição de princípio.

            Enfim, isto é o que eu tenho para dizer, não tenho tempo de ficar aqui debatendo.


      • A vida não é uma propriedade, não somos mercadorias e não estamos à venda!!!”

        Mais uma falacia do espantalho emocionalista. “Bem” não significa somente “mercadoria”. Vide meu texto acima, se forem criticar o liberalismo seria bom, ao menos, fazer a tarefa de casa e  procurar saber o básico teórico.

        No mais, para nosso próprio Direito, a vida é um bem. Um bem dos sujeitos de direitos.

  • Matheus Kiskissian

    Acho que falta definir o que é “liberdade política”.

    É a liberdade de poder votar em um universo de partidos que defendem as mesmas propostas? É a liberdade de poder eleger um Tiririca a cada quatro anos? É a liberdade de ter uma classe burocrática extremamente rica que nada produz para a sociedade? É a liberdade de um dia participar de eleições na esperança de se tornar mais um na grande gangue de expropriadores? É a liberdade de ter uma constituição que protege os políticos e burocratas de seus cidadãos?

    Nesses termos, acho muito improvável que política tenha algo a ver com liberdade.

  • Que bom que a LiHS está descendo do muro de uma vez e assumindo ideologias políticas, até então, insustentavelmente negada. 

    Estranho são pessoas que negam a função moral da Igreja, porém, defende essa mesma noção no Estado, ignorando aquelas questões da pacificação, cooperação entre as pessoas, que a “moral” é natural dentro de cada um etc…

    Nem mesmo direitos mínimos de generosidade é contrário ao liberalismo. Pois inumeros libertarianos já entendem que uma pessoa que está morrendo de fome ou sem uma estrutura básica não tem liberdade para daí então participar ao mercado livre. Por outro lado, esse dever, em geral, não deve ser do Estado e sim do particular. Assim o próprio liberalismo tende a “empatizar” as pessoas, ao ‘obrigar moralmente’ as pessoas a não mais terceirizar a generosidade e praticar mais as boas ações. Isso só não pode ser uma coação judicializada a nível estatal, pois é alimentar um monstro e destruir a liberdade das pessoas. Ateus deveriam ser simpáticos a isso, uma vez que isso tende a contrariar o “fazer o bem para ganhar uma nuvem no céu”. Você faz o bem por sí e não porque o Estado obriga. 

    È como a questão de cumprimentar as pessoas. As pessoas têm que entender essa divisão entre publico e privado. Liberalismo está longe de ser essa moralidade selvagem onde o centro de tudo é dinheiro, isso só faz sentido quem não consegue entender que a moralidade, para o liberalismo, não é um objeto estatal, não pode ser transferido ao Estado como o socialismo defende e isso tem resultado em sí mesmo ao educar as pessoas a serem mais generosas com aquelas que não possuem tanta liberdade. Agora é um derrostismo achar que as pessoas não são morais para serem generosas por sí mesmas, sem ser obrigadas pelo Estado sobre um ideal de igualdade por ex. Como dito no começo desse texto, é uma hipocrisia criticar religião, se você defende para o Estado exatamente o mesmo que a religião faz ao dizer que pessoas que não são religiosos são imorais. Dizer que se o Estado não obrigar as pessoas a serem generosas serão naturalmente imorais, e criticar isso da religião, é uma hipocrisia.

    O problema, e isso deveria ser considerado, são Estados mistos ou periódicos. Onde o libertarianismo e o socialismo ficam lutando entre sí ao mesmo tempo. Isso é terrível. Pois ela não é nem liberal e nem social. È uma colcha de retalhos que ninguém sabe ao certo a consequência. A crise nos EUA foi justamente por ser essa colcha de retalho, um estado que não é nem um e nem outro. E por tanto não permite que, na teoria liberal, ela se “ajeita” completamente. Não dá pra afirmar que a crise nos EUA é pelo libertarianismo ou liberalismo. Não dá. Dá pra afirmar que num setor onde era muito regulamentados e em pouco tempo foi totalmente desregulado, a não experiências e esse período curto de euforia desembocou em tragédia. Questões semelhantes a isso se vê em alguns grupos oprimidos que querem liberdade, e logo em seguido se tornam tão opressores quanto quem os oprimiam devido a um sentimentos normal, mas que em pouco tempo “tudo acaba se ajeitando”. Aliás, a questão da possível grande calote dos investidores nos EUA comoa china não foi porque os EUA não tinha dinheiro, e sim porque os dois blocos não queriam abrir mão de suas ideologias.

    Nota: é interessante como os economicamente liberais acham muito bem-vinda a intervenção estatal, p. ex., 1) na hora de proteger o direito à propriedade privada e 2) na hora de fazer o cliente ou consumidor inadimplente pagar sua dívida na marra — ainda que a exigência deste fazer-pagar não raro implique passar por cima daquele primeiro direito.”

    Não, não é nem um pouco estranho. È totalmente compatível com a teoria liberal e libertariana. Teorias liber. não são necessariamente antiestatistas. Apenas dizem que a unica forma do Estado não afetar a liberdade é pelos direito negativos[não matar, não roubar, etc pois isso é contrário a liberdade]. Ou seja, punir criminosos contra a propriedade[e isso não tem a ver só com propriedade e mercado, mas em relação a crimes contra avida por ex. pois a primeira propriedade é o seu próprio corpo]. 

    Há uma certa falácia nessa frase e uma ignorância teórica, pois implica que a propriedade a ser defendida é somente a propriedade-nãocorpo, e não a propriedade corpo por ex. Então não faz muito sentido essa crítica apelativa. Nenhum liberal moderado entenderia que o Estado deve cobrar a divida a ponto de escravizar uma pessoa ou inviabilizar sua propriedade primeira:corpo. Pelo motivo óbvio, uma que a liberdade é o primeiro valor e único valor, e sua efetivação é garantir a propriedade privada a começar com o seu próprio corpo. Então se trata de uma Falácia do espantalho tais críticas contra o liberalismo!  

    Até mesmo porque numa sociedade liberal, “golpes” assim seriam evitados, analisando as possibilidades de quem vai pedir emprestado e garantias. Se esses “golpes”[não pagamento da dividas] ocorrem hoje é, em geral, pela intervenção do Estado, que, por ex. ao mudar a econômia acaba por influenciar na avaliação dos credores, deixando, como dito, sem possibilidade de previsão. A teoria é essa, e precisa muito mais do que um emocionalismo humanista para refutá-los, ainda mais recheado de falácia do espantalho.

    Agora há tantos “filhos da puta egoístas” ou seu extremo,”filhos da puta empaticos tiranos” em qualquer lugar, inclusive no humanismo.

    A “liberdade politica” isso já é uma terra obscura. È uma questão muito delicada. Até mesmo porque a própria democracia representativa não é lá o melhor exemplo de liberdade política. Seria uma ingenuidade criticar outros tipos de regimes politicos enquanto liberdade politica, sem antes, analisar o seu próprio. È bem provável que liberdade política seja uma ilusão mesmo – e só é possível com um numero muito reduzido de membros com participação direta como inicialmente era nas polis gregas,; Então ao criticar outros tipos de regime políticos podemos estar cometendo um julgamento falso e condenando algo que nem nós mesmos respeitamos.

    No mais, se querem um conselho é bom deixar questões politicas de lado. Ou ao menos quando forem “descer do muro”, seria bom serem mais moderados nas criticar e tirar “blindagens” moralistas subjetivas e de influências esquedistas para tal. E antes que me critiquem, não sou de direita e nem liberal.

    • Que bom que a Isabella continua fazendo generalizações descabidas sobre a LiHS com base em um único post. Pensando bem, bom nada… péssimo. Denota falta de honestidade intelectual, até.

      E além de ser falaciosa na generalização, também foi falaciosa ao dizer que nós aqui atribuímos ao Estado a fundação moral que falta à igreja. A senhorita poderia por favor provar isso, ou está criando um espantalho mais fácil de bater? Talvez a opinião alheia seja mais nuançada do que cria vossa animosa cabecinha.

      E essa história de que as pessoas vão decidir sozinhas a fazer o bem pode até ser verdadeira, mas é, por acaso, o que disse Ayn Rand, papisa de boa parte desse segmento? Quando ela diz que os índios americanos mereceram perder suas terras para os invasores europeus, que caridade você vê nisso, Isabella?

      “Dizer que se o Estado não obrigar as pessoas a serem generosas serão naturalmente imorais, e criticar isso da religião, é uma hipocrisia.”

      Por favor leia “Better Angels of Our Nature”, de Steven Pinker, que aí você vai saber o quão lindamente morais eram os seres humanos antes do opressor Leviatã botar ordem neles a marretadas.

      As pessoas variam em sabedoria moral tanto quanto variam em outras capacidades. Por trás da sua defesa do liberalismo econômico aqui está o pressuposto mais que ultrapassado do Homo economicus, um indivíduo idealizado, nivelado para cima a partir de exemplos idealizados (personagens dos romances pastelões de Ayn Rand?), que simplesmente não existe.

      E, por favor, essa salpicada “holier than thou” de dizer no fim que você não é uma coisa nem outra é não apenas irrelevante, como apenas uma tentativa de soar imparcial quando não é.

      • È como eu disse no outro tópico, não tem como desvincular a LiHS do teor e conteúdo dos seus escritos, já que aqui não é um blog como a “scienceblogs” que são apanhados de blogs pessoais independentes. E antes fosse um mero artigo, neh… Hoje eu nem acho que vocês fazem isso conscientes, mas fazem. 

        E não foi uma falácia foi uma constatação crítica. Se é errado “terceirizar a generosidade”, então é errado seja na Igreja, seja pelo Estado. E o correto seria instigar as pessoas agirem moralmente sem uma obrigação de cima para baixo.

         E essa história de que as pessoas vão decidir sozinhas a fazer o bem pode até ser verdadeira, mas é, por acaso, o que disse Ayn Rand, papisa de boa parte desse segmento?  ”

        Rand está longe, mas muito longe de ser “papisa”, quanto mais relevante na teoria liberal. È como falaram você montou um “FLA X FLU”. O que eu disse é que a moralidade é ou deveria ser uma questão privada, e não algo “obrigado pelo Estado”, pois isso desumaniza as pessoas. Èóbvio que sempre terá as meias duzia de psicopatas e para isso serve o Estado. O Estado, na ideologia liber, deve ser para efetivar a moralidade sobre os direitos negativos[não matar, não roubar…] e não para exigir que uma pessoa seja generosa ou não. 

        ” Quando ela diz que os índios americanos mereceram perder suas terras para os invasores europeus, que caridade você vê nisso, Isabella? “

        O que isso tem a ver com a discussão? Volte e releia meu texto na parte onde eu mostro que a liberalismo não significa amoralidade.

        “Por favor leia “Better Angels of Our Nature”, de Steven Pinker, que aí você vai saber o quão lindamente morais eram os seres humanos antes do opressor Leviatã botar ordem neles a marretadas.”

        Que eu lembre bem do Pinker, ele mesmo fala que não somos “naturalmente mal”, e tendemos naturalmente a pacificação devido a estruturas morais inatas.  Olha, releia meu texto por favor, mas desta vez e se atenha ao que eu escrevi. Libers. não são anarquistas.Se você reler, verá que o Estado possui uma função, e vê lá qual é.[edição complementado: e notará que ideologias morais terão um papel tolerante, pois as moralidade que possam caminhar a conflitos sanguinolentos são limitados pelos direitos negativos, o que de certa forma já é assim. Nossos direito penal, em grande parte, já exclue ideologias psicopatas como o nazismo, de forma que pessoas podem ser moralmente diferentes porém tolerantes].

         “E, por favor, essa salpicada “holier than thou” de dizer no fim que você não é uma coisa nem outra é não apenas irrelevante, como apenas uma tentativa de soar imparcial quando não é.” 

        Eu disse que eu não sou de direita e nem liberal. Não sou mesmo, sou contrário a eles, sou comunitariana. Eu apenas estou dizendo a teoria liberal, se você não quer aceitar e quer só bater nesse liberalismo de youtube paciência, é outra coisa bem diferente desse boneco de palha que você tem do liberalismo.

        • Dizer que a moralidade é uma questão privada é ir contra toda a área de filosofia moral que se desenvolveu desde Bentham, Mill e Singer. É um aplauso ao relativismo moral.

          Mas não espero menos que relativismo moral de pessoas que provavelmente aplaudiram a desocupação de Pinheirinho.

          Eu já  notei que você é uma fake bastante ressentida do trabalho do Bule Voador. Mas por favor não crie um espantalho dizendo que nosso problema com algumas religiões (não todas como alega) é que “terceirizam” a moral. É outro espantalhozinho conveniente que você cria (o que é bastante irônico no discurso de alguém que chegou aqui acusando criações de espantalhos).

          Outra coisa, Pinker defende uma visão mais ou menos hobbesiana do Estado. É um pacificador amoral que frequentemente cai na imoralidade, mas sem o qual estaríamos bem pior.

          O que vale para a violência vale para a predação econômica, tão bem atacada pelo trabalho de Charles Ferguson.

          P.S.: Me explica melhor que história é essa de autoritarismo da empatia, como funciona, e por que é ruim… se não for outro espantalho criado na sua grande criatividade.

          • “Dizer que a moralidade é uma questão privada é ir contra toda a área de filosofia moral que se desenvolveu desde Bentham, Mill e Singer. É um aplauso ao relativismo moral.”

            Acho que você não está entendendo o “privado”. “Privado” não significa que cada um faz o que quer. Isso nunca existiu, é uma expressão apenas didática que acabou criando pernas e ganhando vida própria. Questões privadas significa que por ex. a moralidade não deve ser questão estatal pelo uso de sua força coercitiva. È um erro achar que “privado” é fazer o que quer, pois existe fenômenos sociais regulatórios. Seja “mal cheiroso” e veja o que lhe acontece?! Poucas pessoas ficaram perto de você, namorar? nunca e isso você não quer pois você é um ser social. Então o “privado” não tem esse conceito de “subjetivo” “relativismo”, “faço o que quero”, pois existe o outro e logo, você não fará somente o que você quer sociologicamente falando. Tá, terão os schopenhauersianos da vida que vão preferir seus cachorros e estar pouco ligando para as preferências dos outros, mas são raridades e são danosos mais para ele mesmos que para os outros.

            Vamos lá, repetindo. Direitos negativos – uma questão publica, imposto a todos. A criança tem o dever de não matar, não intervir, não roubar a comida do outro. Ela não tem o “direito a alimentação”, pois isso implica que um outro deve trabalhar pra alimenta-la, e isso contraria a liberdade, se não for da vontade da pessoa.—Agora—- Dever de ser generoso, ajudar, e melhorar o outro- uma questão privada. Significa que uma pessoa não pode ser obrigada pelo Estado a trabalhar e alimentar um faminto, sim egoístas e psicopatas vão adorar isso – sentar com a cadeira do lado de um monte de morto de fome comer 10 kilos de comida e deixar os outros olhando. Mas por alguma sobrenaturalidade, acham que liberais farão com humanos, o que eles não fazem nem com seus cachorros.

            É claro que teremos uma margem de egoístas e até psicopatas, mas acredito que a maioria, tendo condição, serão generosos e ajudarão os mais necessitados. Afinal, se não fosse a vontade de todos em sermos bons, a ética jamais existiria. Ou como responder a pergunta, “porque sermos éticos”?. Nem mesmo algo tão cínico e egoísta como contratos existiram, pois o contrato só existe porque tem a vontade bilateral em cumpri-lo. Você assinaria um contrato com alguém partindo da premissas que ele não vai cumprir sua parte? Você contrataria ele para fazer o bolo de casamento seu? Mesmo com todas garantias punições e indenizações, caso você soubesse que ele não iria cumprir, você não o contrataria. Então você confia nele, e essa importante parte dessa relação não é uma moralidade privada? Não é uma parte boa das pessoas, mesmo que relativa devido aos fenômenos sociais? O Estado seja que regime for está repleto de “boa fé” das pessoas, todos poderiam deixar de pagar imposto, não? Porque não deixam?. Um problema ambiental, deixariam as pessoas pobres, sem dinheiro, quem vai se ferrar com isso? quem ganhavam ajuda seja ajuda estatal num Estado socialista, seja ajuda privado num Estado Liberal. Esse problema não é intrinsecamente do estado liberal.

            A fiscalização estatal sobre as empresas não é necessariamente contrário ao liberalismo. Pois essa “margem de egoístas” pode ser o dono da parmalat que coloca água oxigenada no leite e destrói a saúde de milhares de pessoas, mesmo que isso se regularize sozinha como prevê o liberalismo onde pessoas deixam de comprar, servindo de exemplo a outras empresas, ainda assim, milhares de pessoas foram prejudicadas. Assim como você pode ter o azar de contratar um energúmeno de padeiro que preferir assistir futebol a fazer seu bolo e isso não inviabiliza contratos. Fiscalização e regulação pode não ser contra o liberalismo, pois agride a propriedade primeira, o corpo, ao provocar danos nas pessoas. Eu tenho um amigo liberal que diz que o corpo é a propriedade primeira onde sem ela não pode usufruir nem da liberdade e nem de mercadorias, logo, fiscalização e um mínima regularização do tipo impedir que use água oxigenada no leite e vender leite podre não contraria o liberalismo, pois isso é apenas a extensão dos direitos negativos, os únicos que o Estado deve garantir. Veja como isso tem tudo a ver com a própria teoria liberal. O problema começa quando sabemos a teoria pela metade. Falam que o liberalismo é contra o Estado alimentar mortos de fome, é contra saúde publica para pobres, é contra cotas, é contra a ocupação violenta e injusta de propriedade imobiliária alheia, é contra politicas publicas afirmativas. E obvio, você vai pensar no obvio, são psicopatas. O motivo disso é saber a teoria pela metade, se omite que as questões intrínseco da própria teoria liberal por trás que é bem diferente dos resultados dessa interpretação “psicopatólizante” do liberalismo.

            Como você pode ver não é relativismo moral. Mas certamente tende a respeitar as teorias morais conflitantes, deixando que as pessoas com suas discussões escolher quais delas adotar ou não adotar nenhuma. O que não pode para os libers. é o Estado adotar uma teoria e impor as pessoas, pois isso seria tirar a liberdade das pessoas. E eu preciso lembrar, isso não significa “direito de sair matando”, ….lembra da questão dos deveres negativos e o motivo de existir?.

            “Outra coisa, Pinker defende uma visão mais ou menos hobbesiana do Estado. É um pacificador amoral que frequentemente cai na imoralidade, mas sem o qual estaríamos bem pior.”

            Mas como eu disse, o Estado liberal não é contra punir pessoas em relação aos direitos negativos. E nem é antiestatista. Então sua argumentação não serve muito, na verdade, eu não sei se você percebeu, mas é ponto a favor do liberalismo, justificando o estado mínimo, mínimo porque intervém apenas nos direitos negativos, punindo, quem mata, rouba, sequestra, estelionatos etc. O estado liberal é contra uma pessoa ser obrigada pelo Estado a melhorar a outra, trabalhar pra a outra, o que significa um direito de ser egoísta, mas não que isso seja necessariamente bom, e nem que todos serão como já discutido.

            A “predação econômica” …. È complicado dizer que há algo de errado ou imoral numa economia se se enriquecer e ficar muito mais rico que outras ao seu redor, numa profunda desigualdade. Aparentemente pode ser injusto, mas nossos julgamentos superficiais podem nos enganar. Só pensar uma região pobre, e lá tem um cantor, e cada pessoa dá 5 reais para ouvi-lo. E assim vai por anos ,e agora ele é o mais rico da região enquanto todos continuam pobres. Ele tem 70 milhões e os outros tem dinheiro só pro básico do mês. Porque ele estaria errado, se todos deram de boa vontade 5 reais para ouvi-lo? Porque ele deveria cantar obrigado, feito escravo pra o Estado e enriquecer os pobres contra sua vontade, produzindo um igualitarianismo como pretende um estado de esquerda socialista?

            A questão não é a moralidade de generosidade, ajudar carentes etc. A questão é o Estado te obrigar a isso. Essa é a real questão liberalismo-libertarianismo, mas as pessoas criam um espantalho e acham que libertarianos são imorais, psicopatas e egoístas, que até eu que não sou liberal fico emburrecida. E pior, se tornam derrotistas, e passam a acreditar que sem o Estado ninguém é generoso ou tem o dever moral de ajudar. Até um utilitário como Singer, declaradamente de esquerda, que você citou já disse que é muito difícil refutar essa questão do cantor que tem inúmeras versões, se é que tem alguma refutação.

            Mas é claro que existe boas críticas contra o liberalismo. Por ex. sobre a propriedade imobiliária que não é infinito para todos terem, e sobre as questões difusas como floresta amazônica, ou uma espécie animal como papagaios. Quem será dono de papagaios? R. Constantino defende que todos devem ser privatizados. rsrs Enfim, há várias criticas, mas se há crítica que realmente está sobre pernas de pau são é sobre essa questão da moralidade, egoístas, imorais, psicopatas etc..

            E eu não sou ressentida, eu até simpatizo com você. Por fim, eu concordo com você, sou meio real, meio fake. Na verdade, “pseudo fake” rsrs. Até![como só tenho final de semana livre, só voltarei pra ler…até mesmo porque acho que não tem muito mais o que ser discutido].

        • ISABELLA: Que eu lembre bem do Pinker, ele mesmo fala que não somos “naturalmente mal”, e tendemos naturalmente a pacificação devido a estruturas morais inatas.

          Com esta frase, você demonstra que nunca leu nada que o Pinker escreveu. Ou, se leu, não entendeu. Ele realmente diz que não somos naturalmente “maus”. Porque tampouco somos naturalmente “bons”. Esses juízes de valores, nós os atribuímos racionalmente aos fenômenos e comportamentos; eles não estão em nossa natureza.

          O que Pinker (e as centenas de cientistas cujos estudos ele apenas divulga) afirmam é que somos naturalmente humanos, nada mais. Bons e maus, egoístas e generosos, mártires e algozes. Todos esses traços, nós os associamos às externações de instintos (cobertos por um fino ou denso verniz de racionalizações justificantes) que estão universalmente distribuídos na espécie, em todas as culturas (vide Human Universals, de Donald E. Brown).

          Se há pessoas assim e assado numa sociedade é justamente porque não somos clones genéticos. Porque há variabilidade. E, devido a isso, pessoas diferentes reagem de forma diferente aos mesmos estímulos ambientais. 

          Essa parte de que “tendemos naturalmente à pacificação devido a estruturas morais inatas” foi a melhor da piada. O Eli sugeriu a leitura de The Better Angels of our Nature, e eu reforço a recomendação. Leia-o e verá como ele diz exatamente o OPOSTO disso aí que você escreveu.

          Nossas tendências inatas, se não coagidas à ordem pelo Leviatã (a criação longe de perfeita, mas relativamente eficaz da humanidade para lidar com o caos), servem para conduzir à “bellum omnia omnes” de que falava Hobbes — o que estudos nas áreas das ciências hodiernas que estudam a natureza humana têm confirmado, em desfavor da tese romantizada de Rousseau.

          Bem… Hoje é segunda-feira. Tenho muito o que fazer. Fui.

          • As tendências inatas das pessoas devem ser corrigidas por um estado formado por…. pessoas com as mesmas tendências inatas?!

            Ou quem sabe você acredita que o estado é uma entidade mágica externa à sociedade… tipo um Deus?!

          • Camilo, conheço razoavelmente as idéias de Pinker. E sei bem dessa natureza. O que eu disse, e está longe de falar que somos bons e ao todo tempo bons – sem precisar de mais nada, e que se não controlarmos estímulos a sociedade não pode acabar em violência generalizada. Não disse que juízos de valores estão na nossa natureza, e que não é preciso de nenhuma forma de coerção social-estatal; Eu disse estrutura de pacificação, se você leu Pinker deveria saber sobre o que estou falando.

            O próprio Pinker, em vídeo diz que apesar de inúmeras fases de guerra e violência absurda na história, nós estamos caminhando para a pacificação. Isso porque temos estruturas inatas de pacificação, mas não regras fixas exatas, que fez surgir o nosso próprio Direito e a expansão natural dos círculos morais, que hoje chegou a abranger até membros de outras espécies. Já estamos falando em libertação de primatas, a Europa já deu um grande passo, e curiosamente isso se dá no seios da sociedade e filosofia e não pelo Estado. E advinha? È justamente ao contrário, é contra o Estado, são essas estruturas inatas de pacificação do povo, chegando a filosofia, e incomodando o Estado. 

            A minha frase, que você ressaltou, apenas discordava da frase do Eli Vieira que antes do Estado eram terríveis – de fato eramos mesmos[apesar de que essa mesma estrutura já existia no clã, eramos terríveis só com outros clãs, a própria teoria dos jogos condiz com a pacificação, ao passo que a cooperação se torna preferível a todos os membros] – mas a questão que eu discutia com ele, girava em torno que o Estado não pode obrigar as pessoas a serem generosas – eu disse GENEROSA, o que não significa que não existirá outros meios sociais como a comunidade, família etc – que é o ponto que venho desgastadamente demonstrando aqui sobre a teoria liberal, lembra da questão “privado”?. E ainda assim, nem disse que o Estado pelo Direito, não deve controlar questões sobre os direitos negativos,como não matar, não roubar…. Poxa, cansei de repetir isso.

            Se você estudar questões sobre a empatia, ficará claro que quando o Estado obriga as pessoas a serem generosas – pegando impostos até mesmo de forma “invisível” e ele mesmo promovendo a generosidade, isso desumaniza as pessoas, e restringe a empatia das pessoas, pois destrói a relação humana. E um Estado como esse, carece de um Estado cada vez mais forte para controlar essas pessoas. A empatia é “ligada” com a relação pessoal, se você substitui essa relação, se você “terceiriza” essa relação para o Estado ou Igreja, você interfere nos processos de empatização social. Não é muito difícil de entender porque pessoas preferem mais instituição do que pessoas.

            E é bom lembrar que uma coisa é ser generosa, outra coisa é coibir crimes. Eu referia que o estado não pode obrigar a serem generosas. Aonde eu disse que o Estado não deve coagir as pessoas a não matar, não roubar etc[lembra dos direitos negativos?]. Enfim, mais atenção! Uma coisa é o Estado obrigarmos a ser generosos, ajudar, outra completamente diferente é o Estado obrigarmos a não matar, não roubar, não escravizar, não destruir. Você cometeu mais uma falácia do espantalho.

            E isso que eu disse acima da empatia é corroborado pelas ideias de inumeras pessoas desde Zimbardo a Frans de Waal.De Waal chega a criticar até mesmo Dawkins considerando a frase no final do seu livro “o genes egoísta”, onde ele diz que somente nós podemos ir contra a tirania dos genes para sermos bons, uma lamentável “teoria do verniz”. Ou seja, apesar de nossa natureza “flexível” podendo ser tanto um quanto outro, ainda assim, tendemos a pacificação – algo visto incluso em outros animais, sendo o Direito-estado a consequência sublime dessa estrutura propensa a pacificação. O Estado Liberal apenas deseja manter esse estado mínimo. 

            Enfim, Pinker é claro sobre isso, volte lá as partes onde ele fala sobre a expansão do círculo moral, retração da moralidade, há um vídeo no Ted muito bom também “o mito da violência”, do próprio autor. E isso está longe de ser a natureza do “bom selvagem”, como preguiçosamente você resolveu cair por um dicotomia lamentável entre “lobos de sí mesmos” e “bons selvagens”. Mais atenção!

        • Cara Isabella, pelos seus comentários, a sua opinião parece ser bastante
          equilibrada (ou assim espero). Nunca tinha ouvido falar sobre o
          comunitarismo, parece ser uma ideia interessante (como eu gostaria que
          meu dia tivesse umas 30 horas!)

          Sobre “direito à propriedade do próprio corpo”, se você está dizendo
          efetivamente que o liberalismo não defende o direito de vender o próprio
          corpo, então ele não é mais uma propriedade qualquer. Se você
          classifica isso como uma “propriedade especial” ou simplesmente dá a
          isso o nome de “direito à vida”, então a diferença é apenas a
          terminologia, não o conceito.

          Eu gostei da sua defesa de que a sociedade não precisa do Estado para
          ser moral. Eu não diria exatamente que as pessoas são naturalmente
          morais, mas sim que moralidade é algo que se aprende, e não que se impõe
          (isso parece ser o que você defende). Mas, se formos soltar as rédeas
          do capitalismo, nos deparamos com um problema.

          A base do capitalismo é a competição de mercado. Se há competição, então
          há seleção natural (de forma semelhante ao sistema dado pela Teoria de
          Darwin). O critério de sucesso desta seleção natural, entretanto, é o
          lucro, não a produção de bens, muito menos o bem-estar da sociedade. Uma
          falácia muito comum é achar que o lucro vem exclusivamente, ou ao menos
          principalmente, da produção. Isso não é verdade: temos bancos, mercados
          de ações, igrejas exploratórias, apostas, produtos falsos (por ex.
          remédios homeopáticos), e salafrários de todo tipo.

          Sendo assim, existe sempre a possibilidade que a obtenção lucro entre em
          conflito com produção de bens (como a monstruosidade que é uma empresa
          entrar em falência, sem que deixe existir o maquinário, a mão-de-obra e a
          matéria-prima para a produção) ou com o bem-estar geral (exemplos não
          faltam!). Os indivíduos que se dispuserem a obter lucro impedindo o
          bem-estar ou a produção têm vantagem sobre os indivíduos, digamos,
          honestos, pois, eles têm mais possibilidades de escolha. Pela lei da
          seleção natural, os primeiros serão mais ricos que os últimos.

          Não me surpreende que os grandes burgueses frequentemente ajam como
          perfeitos psicopatas e não duvido que eles o sejam em grande parte.

          Como os burgueses têm recursos à sua disposição, seu poder de político é
          infinitamente maior que o poder político médio de um cidadão na
          população. Isso é nada mais, nada menos do que o que aconteceu no
          Pinheirinho: os direitos à propriedade, à moradia e à dignidade de 6000
          (ou mais) pessoas (e também o direito à vida de pelo menos um indivíduo)
          foram superados pelo suposto direito à propriedade de uma – que,
          ironicamente, já tinha um belo lugar para morar.

          Ou seja, mesmo que as pessoas se tornem morais, é muito difícil para o povo contrapor os atos imorais daqueles que têm muitos recursos. Ou seja, se não há igualdade de condições, pouco ou nada importa que o povo se torne moral se esta moralidade for superada pela imoralidade de alguns poucos que têm tamanho poder político, a não ser que haja um mecanismo no próprio sistema que impeça que os indivíduos alcancem este poder.

          • Oi Gustavo. O comunitarismo é algo novo, que em geral, tende a superar esse dualismo esquerda x direita e o fracasso das discussões politicas que acaba provocando mais danos a sociedade que se ela fosse só esquerda ou direita. O problema é que ela tem uma parcela muito grande de relativismo[na verdade é pluralista] em questões não fundamentais como por ex. sobre o aborto, e um certo poder demasiado a comunidade e a familia contrariando muitas das vezes esse individualismo ocidental da direita e o coletivismo extremo da esquerda, e o fato de se defender um estado valorativo-bom onde valores religiosos poderiam vir a ser considerados no debate democrático, acaba por afastar muito muitas pessoas.

            Procure por Michael Sandel, ele é um dos melhores comunitariano da atualidade, mas existe muitas vertentes, até vertentes que se consideram “esquerda” ou “direita” entre outras. Apesar d’eu ter defendido a teoria liberal aqui eu não concordo com ela. Na verdade eu sou inclinada a ser comunitariana ou utilitária das preferencias, o problema é que um utilitário fala muito pouco sobre a politica-economia em sí, e se especializa mais a moralidade em geral.

            “Sobre “direito à propriedade do próprio corpo”, se você está dizendo
            efetivamente que o liberalismo não defende o direito de vender o próprio
            corpo, então ele não é mais uma propriedade qualquer. Se você
            classifica isso como uma “propriedade especial” ou simplesmente dá a
            isso o nome de “direito à vida”, então a diferença é apenas a
            terminologia, não o conceito.”

            não exatamente. O liberalismo defende que o corpo é a primeira propriedade[vindo do direito natural] para garantir a liberdade que também tem origem no direito natural, e onde a propriedade imobiliária por ex. é a extensão desse primeiro direito-propriedade. Isso implica nos deveres ou direitos negativos como não matar – únicos direitos que o Estado pode intervir. A propriedade imobiliária pode não ser mais importante que a corpo, assim como a liberdade não pode ser mais importante que a liberdade de ser escravos. Mas isso também não significa que poderá tirar a propriedade de alguém para distribuir aos pobres, por respeito a sua propriedade-corpo do outro, pois isso é um direito “afirmativo”. E liberais só defendem direitos negativos mínimos referentes a propriedade de não matar, não roubar etc. Mas pode significa numa fiscalização de empresas que por ex. tendem a praticar crimes contra a propriedade como colocar água oxigenada no leite, danificando a propriedade-corpo dos outros. È nesse sentido que a propriedade corpo pode ser mais importante que a propriedade-imobiliária, ao passo que o Estado pode fiscalizar empresas para punir empresas que coloquem água oxigenada no leite.

            A questão do pinheiro é outra, a questão do pinheirinho é usar do Estado para tirar do rico, sem seu consentimento, para dar para pobres[voltemos a questão do cantor que coloquei pro Eli], e um pessoa que concorda com isso pouco provável ser liberal, libertariano e até mesmo anarquista. È certamente de esquerda. Isso pode significar que uma pessoa morra de fome se depender do Estado? Sim, significa, pois o Estado não pode fazer nada, só o privado – e por tanto, porém, não significa que vão morrer de fome. È isso que é difícil de aceitar e por isso é difícil de entender. Os liberais defendem que o Estado não pode roubar da padaria para dar pães para mortos de fome, mas defendem que esse dever moral é privada, que as pessoas devem ser generosas e dar pães aos pobres. O problema dos liberais não é em ser generosas, e quem não é – é não imoral; È contra o Estado impor.

            Isso significa que um liberal pode vender, seu corpo, pode se matar e fazer um testamento doando todos os lucros da venda de seus órgãos pra sua familia. Mas não sei se um liberal também poderia fazer um contrato se escravizando por não pagamento da divida. È claro que isso cai num paradoxo, pois um liberal poderia defender a liberdade pela propriedade de tal forma que isso implique na sua não-liberdade? E não sei responder isso. Acredito que a resposta esteja na natureza desse direito, no direito natural.

            Quanto ao capitalismo é complicado mesmo. Mas temos que considerar a “moralidade no campo privado” e esses “horrores” que naturalmente pensamos por estarmos acostumados com o nosso estado “paternalista” e “distributivo” pode ser evitado. Eu mesmo acredito que num mundo de Estado mínimo, com empresas multinacionais poderosas… eis Estados com outro nome apenas. Então é trocar 6 por meia duzia. Em nossa cultura, acredito que o estado liberal não funciona, somos muitos socialmente apáticos, e passivos. Não acredito que regimes politicas são universais, e por isso sou comunitariana. E um Estado liberal que não é universal no mundo globalizado, se o mundo não for liberal, ele não vai ser efetivado completamente. E sempre terá pessoas dizendo que determinado pais que são horríveis e liberais não são liberais de fato, e eles têm certa razão. Por mais que a teoria liberal faça sentido, acredito que é pisar em cascas de ovos, é delicado de mais.

      • Luandemenezesmaia

         http://www.youtube.com/watch?v=x30Z1JEPZ9s Esse vídeo foi feito pra o Bule.

  • Thiago Vinícius da Silva

    Por isso mesmo há tanto filha-da-puta egoísta que estufa o peito e anuncia com orgulho: “Eu sou liberal.”
    Mas o que foi isso ?!

  • Honestamente gostaria de saber a razão do paper do CATO que eu postei não ter sido aprovado ainda. 

  • O liberalismo começa com a defesa da liberdade individual. A liberdade economica, nesse caso, é consequencia da liberdade individual. A política também. Entendeu?

  • Irapuan Martinez


    Por isso mesmo há tanto filha-da-puta egoísta que estufa o peito e anuncia com orgulho: “Eu sou liberal.””

    O texto poderia abrir com a frase acima. Iria poupar o tempo de um bocado de pessoas.

    Ademais, o artigo é só mais do “FLA x FLU” politico-econômico, aonde todos tem uma nítida certeza de qual lado está mais certo na questão: O próprio lado. E aproveitam para destilar alguma má-criação, tratando opiniões diferentes como se fosse alguma falha (deliberada) de caráter.

    Bom, chega das pessoas e vamos às ideias: O artigo quer comparar laranjas com maçãs. Então, realmente não tem como comprovar qualquer correlação disto. Todos índices citados (Liberdade de mercado, democrática e IDH) derivam de um certa quantidade de fatores, todos diferentes para cada índice. Seria poético se eles batessem, mas cada mercado há de ter suas particularidades.

    O liberalismo tem sido o culpado pela crise subprime (eu escrevi “liberalismo”? Xiii… na falta do “neo”, dei pista sobre pra quem eu torço) e isto tem sido alvo de um dogmatismo às raias religiosas. O que poucos tem disposição de lembrar foi o ciclo de bonança anterior à crise. O que ocasionou o crescimento do bolo antes que os “1%” o deixou solar? Bom, errado quem respondeu políticas sócio-democratas.

    Não, não que estas políticas sócio-democratas sejam erradas. Todo mundo que começa a se esclarecer de politicas econômicas, é o inverso de andar de bonde: Eles sempre vão se sentar na extremidade e com o tempo, eventualmente, pode se sentar no meio. Não sejamos extremistas: Há acertos e erros nos dois lados.

    Acho que o que importa são democracias. E elas só aconteceram em países aonde a classe média floresceu. A classe média só tem condições de florescer, quando ela tem determinadas liberdades, como a de propriedade e de mercado. Podemos fazer um levantamento histórico ou só conveniente, chamar isto de tendência. Não é uma equação química, mas é válido para a maioria dos casos.

    O texto acima tem aquele sabor de “ricofobia”, aonde todo mundo que ganha dinheiro é algum tipo de mal a ser combatido. E a crise subprime é mostra disto. Mas daí eu penso que no momento que você restringe a liberdade de mercado, esta classe média tem dificuldade de aspirar construir riquezas (só alinhando: O pessoal aqui já considera geração de riquezas ou são do que acham que o lucro de um depende do prejuízo do outro?).

    Vamos limitar então o mercado só para os ricaços? Vamos, ora. É o que chamamos de regulamentação do mercado. É aqui que se desfaz uma imagem errada do liberalismo: Ninguém dentro dele quer um mercado livre caminhando por aí sozinho, sem um governo. O nome disto é anarquia. É uma outra coisa diferente.

  • Sergio Mendes

    O interessante disso tudo é que pode ser observado que o mundo está à beira de uma quebradeira geral, e o berço das idéias liberais hoje em dia está completamente desmantelado.
    O tema proposto aqui é se a liberdade econômica e a política andam juntas. A resposta é simples: Não, necessariamente. Mais importante ainda é percebermos que num futuro próximo a China como tendente a dar as cartas no Plano Econômico Mundial é a grande incógnita no que se refere sobre qual será sua postura diante do mundo.
    Já esclarecidos alguns aspectos relacionados à Singapura e Hong Kong por outros comentários aqui nesse fórum vamos ao Canadá. Será que devemos esquecer que o Estado Canadense foi absurdamente planejado?
    O Canadá tem uma economia menos regulamentada mas teve forte presença do Estado em sua estruturação.
    O que quero dizer é que em qualquer país do mundo o desempenho de sua economia estará vinculado ao seu planejamento, à sua estruturação. Não se trata de deixar empresários livres sob atuação do Monstro da Mão Invisível, mas sim tudo isso resulta no sucesso de um plano de gestão adequadamente implementado. Não deve ser esquecido também que o Canadá, diferentemente de Hong Kong e Singapura tem muitos recursos naturais, inclusive petróleo.
    Não podemos esquecer também que na maioria desses países temos saúde pública, transporte público, educação pública, etc. e em alguns outros um sistema compartilhado como o medicare na Austrália.
    Sou humanista e compactuo com Eli que não pode-se deixar na mão das corporações as iniciativas e liberdades somente com direitos e sem obrigações bem delineadas. É preciso de prudência nesse mundo atual, onde economias antes consideradas sólidas vão ruir e estamos a mercê (especialmente na Europa) de novos líderes salvadores do mundo. Milhões de pessoas estarão desempregadas, e o desespero sempre foi a chave pras grandes guerras e revoluções. Não esqueçamos disso.
    Ao invés de estarmos discutindo sexo de anjos temos que ter a serenidade que a última coisa que precisamos agora é libertarianismo. Se não formos humanistas, se não formos cautelosos estaremos à beira de um sério problema na ordem mundial.
    Os europeus foram irresponsáveis? Não tenha dúvida! Americanos? Gastaram demais também. O mundo foi irresponsável? Sim! Mas, e aí? A saída é ser libertário e deixar quebrar tudo pra que o mercado se auto-regule? É isso? Deixar a fome, a miséria, a pobreza…E daí vem Dumpings, brigas comerciais, briga entre países?
    …Declive escorregadio? Não gente, isso é factual!
    Marx previa a grande revolta proletária. Muitos dizem que ela não ocorreu por conta dos “Welfare State” e “New Deal” da vida. Se isso for verdade, nessa nova realidade, com o libertarianismo sendo implementado, a curto prazo estaremos todos mortos (risos).
    Prudência. É isso que recomendo. Não estamos numa realidade cômoda. A idéia mental de riqueza esteve encoberta, é fato, por um endividamento (Hayek sempre atacou essa riqueza aparente). E agora é preciso pagar…E aí? Deixa quebrar?
    Um abraço a todos!

  • Tem gente que tem uma incrível capacidade de ver a opressão do Estado e é completamente cego à opressão do Mercado. Incrível.

    • Opressão em trocas voluntárias? Isso é novo para mim. 

      • Se sua visão de Mercado é simplesmente essa eu não saberia nem como começar a argumentar com você.

      • Opressão, não, exploração, que é, por definição, voluntária (ela depende da boa-fé – portanto, do consentimento – do indivíduo explorado).

      •  Aliás, pensando bem, na verdade há opressão em trocas “voluntárias” – porque elas não são voluntárias para todos. Quando um patrão compra um novo maquinário que resultara na demissão de uma parte dos funcionários, estes que serão demitidos não consentiram com a troca.

        •  Você está me dizendo que eu negar os serviços de alguém estou os oprimindo?

          • Você acha que usar o dinheiro que foi obtido a partir do trabalho de outra pessoa para comprar uma máquina que vai substitui-la sem o consentimento dela não é opressão?

          •  Esse dinheiro foi obtido a partir dos investimentos do capitalista. E eu me negar a fazer um troca voluntária não é opressão, até porque o nome já diz tudo VO.LUN.TÁ.RIA.

          • Não, esse dinheiro foi obtido a partir da produção. Sem os trabalhadores, não existe a fábrica.

          •  Não coloque os carros antes dos bois. O capitalista teve que juntar dinheiro primeiro para conseguir os bens de capitais necessários para abrir a fábrica.

             Enquanto o capitalista pode estar arriscando o trabalho de uma vida o empregado está arriscando o que mesmo?

          • >> “O capitalista teve que juntar dinheiro primeiro [*] para conseguir os bens de capitais necessários para abrir a fábrica”

            [*] que veio quase exclusivamente, direta ou indiretamente, a partir do trabalho de outras pessoas.

            Pronto, consertei a frase para você 😉

            (Essa ideia de que o patrão é o único responsável pelo sucesso de uma fábrica, além de egoísta, é estúpida.)

          •  Pare e pense Gustavo. Como um empregado abre uma empresa? Ele junta dinheiro do seu trabalho até ter o capital necessário. Ou toma emprestado com quem já tinha juntado anteriormente. 

             Se você acha que poupar é explorar outras pessoas eu honestamente não vejo motivos para continuar a discussão. 
             

          • E se você é tão cego ao ponto de não perceber importância da participação dos trabalhadores para que isso seja possível, então eu também não tenho como continuar esta discussão.

          •  Me explique como uma pessoa trabalhando e poupando para abrir uma empresa tem haver com os ‘trabalhadores’.

             “Sem trabalhadores não há empresa.” É isso que você quer dizer? Conheça os autônomos ou empreendedores individuais.

  • Há relação entre liberdade política e liberdade econômica sim.

    Mas quem escreveu o texto imagina que quando Cingapura adotou o livre-mercado viraria uma democracia da noite para o dia? Ou ainda, necessariamente virará uma democracia?

    A relação (clara, por sinal) se dá sob outro ponto de vista.

    Um governo tirano tentará, obviamente, controlar os meios de produção. Isso lhe dará grande poder (econômico) para ceifar, também, as liberdades políticas e civis. 

    Veja os EUA e o Brasil, por exemplo, o Estado está crescendo muito tanto em termos absolutos, quanto relativos, tanto em % do PIB arrecadado quanto em agências para regular as pessoas. A relação é clara.

  • Esta discussão gira em órbita de uma pergunta muito simples:

    Liberalismo econômico implica liberdades civis e políticas?

    Pelo que vimos aqui e no outro post, de onde veio o comentário destacado como texto-alvo nesta página, ainda há muitos que defendem que sim.Como acabou de decretar o Maurício:

    Há relação entre liberdade política e liberdade econômica sim.

    Palavra de São Von Mises. Amém!

    O problema é que, apesar de tais afirmações peremptórias, não é isso o que as estatísticas estão mostrando. Simples assim. Como foi demonstrado, de forma objetiva, países super-bem-posicionados no ranking do ILE têm, por outro lado, sérios problemas de liberdades civis e políticas — e continuam sendo liberalíssimos em termos econômicos. O que os dados mostram é que:

    Há países livres economicamente que também garantem liberdades civis amplas.

    Há países livres economicamente que são opressores em relações a vários direitos civis e políticos.

    Há países sem tanta liberdade econômica (como a Noruega, Estado de bem-estar social em 40º lugar no ILE), que têm altíssimo IDH (no caso da Noruega, é o maior IDH do mundo) e garantem liberdades civis e políticas da forma mais ampla possível.

    Há países sem tanta liberdade econômica que têm também baixo IDH e são opressores em relação aos direitos civis e políticos das pessoas. 

    Logo, a única coisa que os números provam é que NÃO há relação direta e necessária entre liberdade econômica e liberdades civis e políticas ou nível de desenvolvimento humano. Esses fatores podem coexistir num país, mas um não está vinculado ao outro.

    Será que algo tão óbvio não entra mesmo na cabeça desses fundamentalistas misesianos?

    •  Vamos analisar o caso único da Noruega. Acho que o expliquei mais acima, mas enfim.

        Você joga a posição do país escandinavo no ILE tentando provar que o país não é liberal, o que claramente é mentira. Segundo o ILE a Noruega é classificado como “Moderadamente Livre” inclusive sua nota em “Bussines Freedom” é uma das maiores do mundo.

       Além de outro fator. A Noruega é um país afundado em petróleo, fica claro que com a quantidade dinheiro absurda que é recolhido através desse meio o welfare-state fica sustentável, apenas até o petróleo quando este acabar = .

       E a relação “liberdade política e liberdade econômica” já foi explicada mais acima, mas você ignorou. Só há liberdade política se houver liberdade econômica, não há caso de país que seja livre politicamente e repressor economicamente. 

    • Repito: Há correlação entre ambas liberdades sim.

      Como disse, uma ditadura (como Pinochet, por exemplo) pode instaurar uma economia de mercado extremamente livre  isso implica numa democratização instantânea? Claro que não.

      Você está cego e não consegue ver o óbvio.
      A correlação deve ser observada de OUTRO ponto.

      Observe que quando a liberdade econômica cai a liberdade política também cai.
      Pois um Estado autoritário ceifa ambas as liberdades.


      • Caros Maurício e Ivanildo,

        Vamos olhar objetivamente para os fatos:

        1) Hong Kong é a cidade-estado “mais livre” do mundo em termos econômicos, segundo o ILE. Ela chegou ao topo desse ranking de forma gradual, ao longo das últimas décadas. Curiosamente, ao longo do mesmo período, após a devolução da cidade à China, a liberdade política dos cidadãos foi sofrendo lentas mas progressivas limitações — não só pelo fato de não haver eleições diretas para o Chefe do Executivo (que é nomeado por autoridades do Partido Comunista), ou pelo fato de este governante não eleito diretamente poder nomear juízes de primeira instância para os fóruns da cidade (em vez de estes conquistarem o cargo por concurso público meritocrático, como no Brasil, ou por eleição, como nos EUA); tampouco estou me referindo especialmente ao fato de 50% do Legislativo local ser legalmente controlado por um pequeno círculo de eleitores especiais; não, não estou falando só disso, mas sim também me referindo às denúncias de liberdade de imprensa cerceada, p. ex., conforme mais da metade dos jornalistas entrevistados num estudo denunciou.

        O que isso nos prova? Em definitivo e de forma clara, não muita coisa. A não ser o fato de que, como é ÓBVIO, liberdade econômica, liberdades civis e liberdades políticas são DIFERENTES tipos de liberdade. Têm algo em comum. Mas não são a mesma coisa, nem têm relação direta uma com a outra.

        Ditaduras não cerceiam liberdades civis e políticas e também restringem a liberdade econômica? Ora, é claro que sim. Mas isso é óbvio. Ditaduras são, por definição, centralistas e autoritárias. O fato de elas restringirem esses distintos tipos de liberdades não quer dizer que uma está inerentemente associada à outra. Que uma ficou limitada porque a outra foi limitada. Isso significa apenas que as ditaduras interferem diretamente em diferentes tipos de liberdades. Nada mais. Este ponto não prova NADA para além disto.

        Mas vejamos mais:

        2) A Noruega está em 40º lugar no ILE, mas tem o melhor IDH do mundo. Foi alegado que isso não tem nada a ver, porque eles têm ótima pontuação em “liberdade empresarial” (ou negocial). E que, no mais, o país só tinha um Estado de bem-estar social sustentável porque contava com suas reservas de petróleo. Pois cumpre perguntar então o que empurrou a Noruega para o 40º lugar no ILE.

        Bem, diferentes fatores considerados “opressores” pelos liberais fundamentalistas estão em vigor naquele país, sendo um dos mais relevantes os direitos trabalhistas do ordenamento norueguês. Regulamentação das jornadas de trabalho, direito de salários convencionados por acordos entre empresários e sindicatos, proteção contra demissões sem justa causa, férias, descanso semanal remunerado etc., tudo isso confere ao trabalhador liberdade e dignidade para viver a vida com o mínimo de tempo para o lazer e a família, em vez de ser escravizado o dia inteiro, o tempo todo, para produzir para o empresário, sob ameaça de perder o emprego a qualquer momento. (Aliás, quando as opções do mercado são “ou trabalha feito escravo ou está demitido”, não há “voluntariedade”. É muito cinismo falar em “escolha voluntária”, quando há fatores coercitivos externos direcionando a decisão.)

        Outra coisa: muito me admira que os liberais, que conhecem tão bem os critérios do ILE, ignorem que um deles é o de que um país fica em melhor posição no ranking na medida em que menos protege os direitos dos trabalhadores.

        3) A Suécia e a Dinamarca também têm o chamado modelo escandinavo de Estado de bem-estar social. Porém, não contam com a riqueza petrolífera da vizinha Noruega. A Suécia tem o 10º melhor IDH do mundo, a Dinamarca tem o 16º. Já no ILE a Dinamarca está em 11º e a Suécia em 21º. Como se sabe, a Dinamarca subiu no ILE, dentre outros fatores, devido a um em especial que, ao mesmo tempo, a fez cair no IDH: ela tornou as leis trabalhistas mais “flexíveis” (leia-se: melhor para os patrões, pior para os empregados). Ainda não ficou tão “flexível” quanto os fundamentalistas misesianos pregam, mas está bem menos garantista dos direitos dos trabalhadores do que as leis laborais da Noruega e da Suécia. No caso desta última, aliás, é interessante destacar que existe até mesmo uma “bolsa desemprego”, um auxílio que o Estado paga a quem está desempregado, para que este possa garantir seu sustento enquanto não encontra um novo emprego. (Estudos feitos com trabalhadores da classe média sueca, pagadores de impostos que custeiam esse programa, demonstraram que estes estão satisfeitos com o programa, sobretudo porque, depois de sua implementação, houve notável diminuição na taxa de crimes contra o patrimônio — roubos, furtos, latrocínios.)

        Enfim, poderíamos ficar aqui, discutindo e comparando países pelo resto do ano. Não sei se isso será proveitoso para provar o ponto de ninguém, sobretudo os dos liberais. (O ponto dos superestatizadores de esquerda já está demonstrado como problemático há muito tempo, por isso nem está em discussão aqui.)

        O problema que vejo aqui, na discussão deste e do outro post, é que o tema central está sendo evitado. Está todo mundo preocupado em dizer “Minha fé em São Von Mises e em nossa sacerdotisa Ayn Rand está certa, e vocês estão errados”. E, como matéria de fé é coisa complicada de se discutir, vamos ficar nisso para sempre. A questão que interessa aqui é:

        Liberdade econômica implica liberdades civis e políticas??

        Os exemplos dados demonstram que não. Até mesmo liberais misesianos convictos, como o Luan D’Menezes, já admitiram que uma coisa não está diretamente relacionada a outra.A quem insiste no contrário, eu peço apenas que: PROVE!

        Repito: PROVE!

        Não estou querendo dizer que é para ficarem aqui de chororô e repetição do mantra: “não há liberdade política e civil sem liberdade econômica, pois as outras dependem desta”. Prove isso.

        Como vimos:

        1) Há países livres economicamente que também garantem liberdades civis amplas.

        2) Há países livres economicamente que são opressores em relações a vários direitos civis e políticos.

        3) Há países sem tanta liberdade econômica, que têm altíssimo ID e garantem liberdades civis e políticas da forma mais ampla possível.

        4) Há países sem tanta liberdade econômica que têm também baixo IDH e são opressores em relação aos direitos civis e políticos das pessoas. 

        Logo, a única coisa que os números provam é que NÃO há relação direta e necessária entre liberdade econômica e liberdades civis e políticas ou nível de desenvolvimento humano. Esses fatores podem coexistir num país, mas um não está vinculado ao outro.

        Como eu disse, já há liberais convictos que compreenderam e aceitaram esses fatos. Nem por isso mudaram de opinião, mas viram que insistir numa ideia equivocada para defenderem seu ponto de vista não é o melhor caminho.

        • 1) Você não entendeu a correlação. “Liberdade política só é possível com liberdade econômica”. E não “liberdade econômica vai levar a liberdade política.”

          2) 3) Dinamarca e suas legislações trabalhistas quase inexistentes devem ser algo horrível, não é? Pobre do trabalhador dinamarquês, bom mesmo é ser protegido pelo salário mínimo brasileiro, afinal eu sou um idiota que não sei quanto quero ganhar. Se me oferecem 10 reais por mês eu estaria aceitando, se não fosse o estado brasileiro para me salvar. 

           Camilo, aprenda legislações trabalhistas só impedem que os menos capazes entrem no mercado. Se o salário mínimo é de R$ 610, quem não produz mais que esse valor simplesmente não vai ser contratado, não compensa, nenhuma empresa funciona com prejuízo.

           E tanto a Suécia quanto a Dinamarca são um dos países mais livres do mundo, no ILE “Muito Livres” não entendo o porque do espanto com a riqueza desses países. As políticas sociais-democratas são danosas, mas a liberdade nesses países é tão grande que o setor produtivo consegue lidar com esses obstáculos muito bem. 

          •  >> “E tanto a Suécia quanto a Dinamarca são um dos países mais livres do
            mundo, no ILE “Muito Livres” não entendo o porque do espanto com a
            riqueza desses países. As políticas sociais-democratas são danosas, mas a
            liberdade nesses países é tão grande que o setor produtivo consegue
            lidar com esses obstáculos muito bem.”

            Quem se nega a ver as evidências tem desculpa para tudo.

          • Nunca lhe ocorreu que talvez, só talvez, o sucesso de países como Suécia, Dinamarca, Noruega e Finlândia seja justamente a combinação entre alto ILE juntamente com as políticas sociais?

          •  O crescimento desses países ocorre APESAR das políticas sociais. Como já disse essas políticas tem um custo quando se estabelecem de forma continuada levam a crise de dívidas soberanas como nós vemos na Grécia, Espanha, etc.

        • P.

          “Curiosamente, ao longo do mesmo período, após a devolução da cidade à China, a liberdade política dos cidadãos foi sofrendo lentas mas progressivas limitações.”Não acho muito correto dizer que Hong Kong foi perdendo lentamente a liberdade política após ter sido devolvida à China porque HK já não era livre antes. Até a década de 90 os hong kongers eram praticamente escravos dos britânicos. E a GB podava muito, mas muito mais a liberdade civil em HK do que a China faz hoje.* Nem tem como comparar. Exemplo: Grã-Bretanha criminalizava a homossexualidade em Hong Kong (aliás, umas das primeiras coisas que Hong Kong fez, depois que finalmente conseguiu se livrar dos britânicos, foi descriminalizar a homossexualidade). Só um exemplo… *Até porque a China mantém a ideia “um país, dois sistemas” e provavelmente não vai querer mudar isso. Pelo menos não enquanto estiver circulando tanto dinheiro por lá. 

      • Há correlação? PROVE. Correlação é uma entidade estatística, onde estão seus cálculos de estatística de Pearson ou de Spearman? Quantas vezes será preciso repetir isso aqui? CORRELAÇÃO NÃO É BAGUNÇA!


  • Isabella,

    O próprio Pinker, em vídeo diz que apesar de inúmeras fases de guerra e violência absurda na história, nós estamos caminhando para a pacificação. Isso porque temos estruturas inatas de pacificação, mas não regras fixas exatas, que fez surgir o nosso próprio Direito e a expansão natural dos círculos morais, que hoje chegou a abranger até membros de outras espécies.

     

    Bem, eu tenho todos os livros do Pinker (incluindo o último deles, ainda não lançado no Brasil). Conheço suas ideias, bem como tenho acesso aos estudos que ele cita em seus livros.

    Então, vamos tentar sintetizar melhor qual é de fato a visão dele sobre isso que você pontuou aí.

    Em termos proporcionais, tem havido uma diminuição dos atos de violência entre humanos, desde as mais remotas eras de nossa espécie. A experiência social tem nos conduzido, lenta mas progressivamente, rumo a uma maior pacificação.

    Nesse sentido, as tais “estruturas inatas de pacificação” teriam evoluído da seguinte maneira:

    Uma pergunta que se faz com frequência, a respeito dos declínios da violência, é se estes podem ser atribuídos a uma evolução biológica recente. Numa sociedade que passou por um Processo Pacificador e Civilizatório, será que a constituição genética das pessoas alterou-se em resposta, acelerando o processo e deixando-as permanentemente menos dispostas à violência? Qualquer mudança do tipo não seria, obviamente, uma absorção lamarckiana da tendência cultural para dentro do genoma, mas sim uma resposta darwiniana às alteradas contingências de sobrevivência e reprodução. Os indivíduos que por acaso estivessem geneticamente ajustados à cultura modificada reproduzir-se-iam mais do que seus vizinhos e contribuiriam com uma quota maior de genes para a geração seguinte, mudando gradualmente a constituição genética da população.

    Pode-se imaginar, por exemplo, que, numa sociedade que estivesse passando por um Processo Pacificador e Civilizatório, uma propensão à violência impulsiva começaria a compensar menos do que o fazia nos tempos da anarquia hobbesiana, porque um pavio curto para a retaliação seria agora algo mais prejudicial do que útil. Os psicopatas e cabeças-quentes seriam extirpados pelo Leviatã e enviados para as masmorras ou para as forcas, enquanto as pessoas empáticas e mais cucas-frescas criariam seus filhos em paz. Os genes que revigorassem a empatia e o autocontrole proliferariam, ao passo que aqueles que dessem rédeas à predação, à dominação e à vingança diminuiriam (Steven Pinker, The Better Angels of our Nature, 2012).

    Como se sabe, o Estado, enquanto constructo socioadaptativo da espécie, tem um papel primordial na teoria de Pinker. Ele jamais poderá ser acusado de ser um defensor do Estado superinterferente socialista — já que é um capitalista bem liberal. Mas não fecha os olhos para os problemas que a natureza humana oferecem, em face de um cenário de plena liberdade econômica, sem nenhuma regulamentação estatal sobre a economia. (Em Tábula rasa, ele aborda esses problemas nas teses da direita e da esquerda.) Ele, que é cientista cognitivo e devota-se ao estudo da natureza humana e de como nossas mentes funcionam, tem a mesma visão mais moderada a esse respeito de que partilham os economistas Herbert Gintis e Samuel Bowles, também profundos interessados nos estudos sobre a natureza humana e sobre como nossa mente funciona, e suas implicações para as teorias econômicas.

    ISABELLA: Se você estudar questões sobre a empatia, ficará claro que quando o Estado obriga as pessoas a serem generosas – pegando impostos até mesmo de forma “invisível” e ele mesmo promovendo a generosidade, isso desumaniza as pessoas, e restringe a empatia das pessoas, pois destrói a relação humana.

     

    Fontes? Eu gostaria de ver estudos neurocientíficos demonstrando, por fMRI, que a ação do Estado nessa esfera afeta a capacidade de empatia e ToM das pessoas a ele submetidas. Se for apenas uma impressão pessoal sua, aí nem dá para se discutir, não é, Isabella? (Seria interessante também estudos que demonstrassem o seu ponto: de que sem o Estado promover “generosidades”, as pessoas seriam empáticas e passariam a fazê-lo voluntariamente.)

    Enfim… É isso.

    Um abraço.

    Em tempo: concordo com você — também acho mais do que moribunda essa dicotomia babaca de direita e esquerda. Mas, infelizmente, enquanto houver gente disposta a defender com unhas e dentes uma dessas bandeiras, sempre haverá os que responderão do outro lado da trincheira. A gente, fora de ambas, apenas lamenta. (Esta parte do meu comentário recebeu um crítica mais do que proveitosa do Gustavo, logo abaixo. ELE ESTÁ CERTO.)

    •  >> “Em tempo: concordo com você — também acho mais do que moribunda essa
      dicotomia babaca entre direita e esquerda. Mas, infelizmente, enquanto
      houver gente disposta a defender com unhas e dentes uma dessas
      bandeiras, sempre haverá os que responderão do outro lado da trincheira.
      A gente, fora de ambas, apenas lamenta.

      Pois é, engraçado como tem pessoas que têm a ousadia de ter uma opinião política, não é? Pior mesmo é quando decidem estudar e se informar sobre política, economia e ética para melhorar sua base teórica para defender e aperfeiçoar sua própria posição.

      Espertos mesmo são aqueles pensam que estão sendo neutros quando, na verdade, estão no extremo radical anti-esquerda e anti-direita e acham que, com isso, são de uma casta superior, mais civilizada, mais inteligente. Classificam como estúpido ou babaca (sic) qualquer um que se posicione numa destas vertentes, tomando, como base de referência para suas críticas, aquilo que qualquer defensor destas ideologias diz a respeito delas (como muito bem notou a Isabella, mas que você, pelo visto, não entendeu).

      • Gustavo,

        Não foi essa a perspectiva que eu externei, mas não foi você que entendeu mal — fui eu que não me expressei da forma devida.

        Ter ideias de direita ou de esquerda não faz de ninguém idiota ou babaca. (Até porque, como tenho um histórico de militância socialista de 15 anos, seria reconhecer-me como tendo sido um babaca todo esse tempo já passado — se ainda não o sou, já que ainda mantenho apreço por vários pontos.)

        Tentando ser mais claro: o babaca a que me referia era essa simplificação dicotômica que me jogam na cara todo dia, nas redes sociais, de que “a solução é estatizar TUDO” ou “nada disso; a solução é precisamente passar TUDO para a iniciativa privada”. Pode parecer tolice bater nesse ponto, quando sabemos que são raciocínios demasiado simplistas e dogmáticos, mas o fato é que existem muitos — cara, existem MUITOS — que ainda pensam exatamente assim.

        Ter opiniões políticas (e também econômicas, como é o caso em tela) divergentes é o traço mais salutar de uma democracia — por mais imperfeita que esta também seja, no que se distancia de qualquer utopia romanticamente colimada. E o relevante dessas divergências é justamente porque levam à construção ou ao aprimoramento das coisas. O radicalismo ideológico tende a pregar conceitos dogmáticos e intolerantes para com o que vem “do outro lado”.

        Cara, quem vai negar que há pontos procedentes e importantes levantados pelos liberais? Ao mesmo tempo, não haverá pontos igualmente relevantes e pertinentes nas ideias da esquerda socialista?

        Lembro-me de já ter visto prefeitos de um desses lados, ao saírem vencedores nas eleições, resolverem abortar programas que estavam sendo muito eficientes na cidade, apenas porque “isso é ideia de…” Entende como a coisa muitas vezes ocorre?

        Acho que de todas as fontes podem vir ideias que, se não aproveitáveis per se, podem apontar para uma que o seja.

        É triste ser chamado de “socialista” ou de “comunista” toda vez que defendo um programa social. E ser chamado de “capitalista liberal” toda vez que reclamo, p. ex., do fato de impostos municipais, estaduais e federais incidirem sobre todas as etapas da cadeia de produção de uma bermuda jeans, p. ex., desde a compra do algodão do produtor rural, passando pela tecelagem, e pela malharia (onde é feita), e pela loja, até chegar a mão do consumidor.

        São exemplos banais, eu sei. Mas é só para lhe dar uma ideia de como muitos têm adotado uma postura simplista demais de é A ou B. No entanto, há outros caminhos. Há a possibilidade de aproveitamento de coisas positivas em ambos os lados.

        A própria Isabella, ao citar o comunitarismo, traz à tona um exemplo de perspectiva alternativa.

        A história não tem como rota apenas o caminho aberto pelas foices e facões de Marx e Smith.

        Espero ter me feito mais claro agora.

        E obrigado pela crítica. Foi pertinente.

        Abraço.

        • Desculpe-me, Camilo, eu fui estúpido, não percebi que foi você mesmo que fez aquele outro comentário bastante equilibrado. Mas, enfim, concordo com você.

          A meu ver, a diferença entre direita e de esquerda fica bastante caracterizada em quem defende essas ideologias. Os de direita (os que eu conheço são ecônomos e engenheiros) entendem de produção, de eficiência, de inovação, de tecnologia, etc. Os de esquerda (principalmente sociólogos, alguns filósofos, pedagogos e cientistas humanos em geral) entendem de problemas sociais, de ética, de empatia, das causas da criminalidade, da pobreza…

          (Não digo liberdade porque esta palavra tem significados diferentes entre a direita e a esquerda.)

          Se a revolução socialista na Rússia teve o destino trágico que teve foi porque não contou com o apoio de uma boa direita ideológica. E não é contradição que ela tenha se tornado, em muitos pontos, desumana: como seria possível cuidar do ser humano se a economia não está bem desenvolvida? Da mesma forma, também não é nada contraditório que o capitalismo, no limite da desumanidade, torne-se ineficiente e cause uma crise econômica: como poderia sequer haver economia sem os seres humanos?

          A única forma de manter qualquer um dos sistemas (economia sem humanidade ou vice-versa) é na base do chicote.

          As minhas maiores críticas aos argumentos de direita que foram feitos aqui são com respeito à clara desumanização neles presentes. Por isso eu fiz tanto alvoroço quando disseram que a vida é uma propriedade: a desumanidade começa no próprio discurso. Vida é característica humana, propriedade faz parte do mercado. Mas, como não entendem sobre ética e sociedade, tentam explicá-las em termos de produção e eficiência. Não é à toa que falam tantos absurdos sobre justiça, benefício, opressão, exploração, semi-escravidão e outros conceitos humanos: tratam os seres humanos como se fizessem parte do mercado!

          Faz parte da natureza do ser humano tentar explicar aquilo que a gente não compreende em termos que a gente entenda, mas é preciso entender que, assim como liberdade econômica e liberdade política são conceitos distintos e que não necessariamente têm relação entre si, o que é bom para o ser humano e o que é bom para o mercado também são conceitos distintos.

    • Camilo, olha Pinker não escreveu “Estado” de forma taxativa, veja o reviews de Singer e note que a questão é bem mais complexa e envolve outros fatores. Eu acho que há uma interpretação ao pé da letra aqui – tudo para negar o espantalho do Estado nulo, e além de que, como dito, eu não disse que o Estado não tem nenhuma função. Se você voltar na discussão, verá a questão que vocês trouxeram mais corrobora com o que eu disse que vai contra. 

      ______________________O texto abaixo é jogar conversa fora:
      As críticas contra Pinker, e eu concordo com em partes, é sobre essa ideia de que os “melhores anjos da nossa natureza” é a puramente a razão e a outra crítica recai sobre uma certa natureza “meio” hobesseana. Mas a discussão dessa natureza é bem sutil e gira em torno mais da semântica e conceitos de que dados e premissas que poucos discordam, e esses poucos ignoram o “geral” pacifico, e dá ênfase mais a “especial” violência, se é que vc me entende nesse raciocino. O problema é pensar que antes eramos violentos, quanto o correto é pensar que hoje somos mais pacíficos. Há uma certa diferença entre os dois. Ninguém negaria que bonobos, que curiosamente é mais próximo de nós que chimpanzés, são extremamente pacíficos, mais que chimpanzés. Por outro lado, vamos pensar-hipotetizar numa comunidade bonobo intelectuais e então lessem “libertação animal(humana? rsrs)” e decidisse não mais explorar outros animais(humanos?) conscientes de sí, significa que antes eles eram violentos? Não, significa que eles são mais pacifico com a racionalidade apenas. Nesse sentido eu concordo a Razão é o melhor anjo na natureza. A gente tem que tomar cuidado com julgamentos morais na história, algo que já é difícil em tempos atuais. Infanticídio é violência? Aborto? Singer não vê nada de errado no infanticídio, mas para um cristão isso seria terrível. Matar um inseto para um ahinsa ou budhista sentientista ou Hinduista poderia ser uma violência pior que holocausto. 

      De Waal critica muito o que ele chama de “teoria do verniz”, e também essa ideia de que não tendemos a resolver conflitos pacificamente assim como todos os primatas e provavelmente muitos muitos outros animais pelo simples fato de sermos sociais; E devido a nossa estrutura neural, uma coisa puxa a outra, assim um ambiente cada vez mais pacífico sempre será mais pacífico. Mas a razão tem alguma função moralista, na verdade só há o que falar em moral se for racional, mesmo que sejam todos pacíficos. Nesse sentido, Peter Singer que critica a critica do De Waal, coloca a importância da razão em seu lugar, mas não discorda exatamente do De Waal sobre a natureza dos animais que tendem a pacificação. 
      A ideia de que nossa moralidade se expande e caminhamos para maior pacificação não é nova, e tem aí mais de 100 anos com Lecky com seu estudo da história moral da europa. E Pinker não disse nada de muito revelador sobre que estamos caminhando para sociedade mais pacífico, e tão pouco que a razão tenha uma certa importância nissa. Na verdade esse crédito deveria ser de Peter Singer porque foi com ele no the expandig circle que essa ideia ficou famosa, incluso Pinker cita ele no tábula rasa, a própria ideia e o nome do livro do Pinker vem do the expanding circle do Singer. E a ideia da importância da razão para maximizar a moralidade também vem de Singer[e de outros como kant]. Mas essa discussão entre De Waal, Peter Singer e Pinker é bem complexa e fica para um outro dia. http://www.nytimes.com/2011/10/09/books/review/the-better-angels-of-our-nature-by-steven-pinker-book-review.html?_r=1&pagewanted=all
      Ah, e Camilia. Quanto a questão da empatia, quando você entender como funciona nosso processo  “on or off” e “face-to-face” da empatia, aí você pode entender um pouco melhor o que eu disse. E de quebra vai ser mais crítico em relação a essa lamentável ruptura “humanos / mamíferos” de forma tão drástica. E uma estrutural flexível, onde podemos ser tão mal ou tão bons, apesar das tendência gerais de pacificação e expansão moral, é comum com provavelmente e pelo menos todos os mamíferos, e essa tendencia a pacificação, é provavelmente muito próximo as ideias de De Waal feito por empatia. E essa empatia se inicia na relação mãe-bebê que foi extrapolado a outras relações sociais, além de outras teorias como as desenvolvidas por Dawkins no “o gene egoísta” em relação a expansão da “cooperação” células, que até onde eu me lembre, o próprio Pinker considerou em tabula rasa, além da teoria dos jogos entre outros. Pinker nega a influência genética sobre a moralidade. Mas também não foi só devido a o Estado e menos ainda a só “razão” e nem esse o mais importante fator para caminharmos para a pacificação.  Enfim, o “culto a razão” é uma ilusão epistemica e nem mesmo Singer aceita isso e se Pinker afirmou de forma tãooooo forte assim, então, ele realmente falou mais que devia e vai ter uma missão grande em refutar inumeros trabalhos que mostram não o oposto, mas fortes tendencias naturais de pacificação ao longo do tempo em relação ao ambiente iniciado até mesmo em tempos de ausência de consciência, lá com as células. 
      No mais, as críticas de De Waal, respeitada o atendo – correção- de Peter Singer, são satisfatórias; Recomendável o the expanding circle do peter singer, além das obras de Frans De Waal entre eles o primates and philosofes e o natural conflict resolution.

      • Isabella,

        Eu não preciso ler uma resenha da obra do Pinker feita pelo Singer, quando leio as próprias obras, pôxa! Você falou de Estado interpretado ao pé da letra e depois falou de espantalho. Ora, espantalho, para mim, é isso. Em que momento foi escrito aqui ou em qualquer coisa que eu tenha já postado em qualquer lugar que Estado só significa isso que temos no Brasil ou nos EUA ou no raio que o parta? Você apelou para um argumento que eu jamais usei.

        Até porque qualquer um que tenha assistido a uma só aula de Teoria Geral do Estado sabe muito bem que mormente se tem este como um conceito mais abstrato — e tanto Hobbes, quanto Pinker (um admirador confesso da obra daquele outro), ao falar de Estado, estão se referindo a essa noção abstrata de que todos os modelos conhecidos são esforços de representação. Uns mais bem-sucedidos do que outros. Mas todos muito aquém do ideal.

        Na teoria do Estado, onde quer que haja grupos humanos, estabelecem-se regras — o que pertence a mim e o que pertence a você; o que não posso fazer contra você e vice-versa; o que é direito meu e o que é seu etc. Além disso, toda vez que duas partes nesses grupos se desentendem, caso não consigam chegar sozinhas a um acordo, acabam ou apelando para a violência, quebrando a coesão e estabilidade do grupo, ou recorrendo a algum ente cuja “autoridade” para resolver essas disputas seja reconhecida e respeitada localmente (se esse respeito é coercitivo ou não, isso não vem necessariamente ao caso aqui). As configurações de Estado que hoje conhecemos são construções histórico-sociais que remontam a essas experiências primitivas de coexistência social. Essa “autoridade” central pode estar na figura do patriarca de um clã; do cacique ou do pajé de uma tribo; de um conselho de sábios; de uma assembleia comunitária; de um rei; de um ditador; de um papa; de um presidente da república etc.

        Em suma, ao falar de Estado necessário, Pinker se referia ao fato de que o homem é um animal social cuja vivência social depende de alguma forma de autoridade central que ajude a resolver as contendas, quando estas não puderem ser resolvidas voluntariamente pelas partes. Algumas pessoas podem discordar da necessidade de haver qualquer tipo de poder central, dizendo que as pessoas poderiam simplesmente viver em paz e igualdade, sem jamais terem interesses divergentes, ou, tendo-os, sendo capazes de resolver tudo sozinhas, sem terem de recorrer a nenhuma terceira parte. É uma crença. E um ideal. Mas carece de exemplos reais. Onde isso existiu. Onde está em vias de existir. É mesmo possível acreditarmos que os seres humanos, não sendo homogêneos, não sendo clones habituais, possam simplesmente viver sem discordar em nada, jamais?

        As evidências disponíveis me tornam céticos quanto a isso, que passo a ver como utopia. Mas outros, como eu disse, discordariam.

        Veja que mesmo o comunitarianismo não prevê esse tipo de utopia.

        Nem o liberalismo o faz, na verdade.   

        Já no que diz respeito ao pensamento de Singer, conheço o argumento de que as pessoas expandiriam de forma gradual o círculo que contém as entidades que consideramos dignas de consideração moral. O próprio Pinker comenta a teoria, escrevendo:

        O círculo foi sendo ampliado, da família e da aldeia para o clã, a tribo, o país, a raça e, mais recentemente (como na Declaração Universal dos Direitos Humanos), para toda a humanidade. Foi se afrouxando, da realeza, aristocracia e senhores de terra até abranger todos os homens. Cresceu, passando da inclusão apenas de homens à inclusão de mulheres, crianças e recém-nascidos. Avançou lentamente até abranger criminosos, prisioneiros de guerra, civis inimigos, os moribundos e os mentalmente deficientes.

         

        E as possibilidades do progresso moral não terminaram. Atualmente, há quem deseje ampliar o círculo para incluir os macacos antropoides, as criaturas de sangue quente e os animais com sistema nervoso central. Alguns querem incluir zigotos, blastócitos, fetos e as pessoas com morte cerebral. Outros ainda pretendem abranger espécies, ecossistemas ou todo o planeta. Essa mudança arrebatadora nas sensibilidades, a força propulsora na história moral de nossa espécie […] poderia ter surgido de um mecanismo moral contendo um único botão ou cursor que ajustasse o tamanho do círculo abrangendo as entidades cujos interesses tratamos como comparáveis aos nossos. 

        A expansão do círculo moral não tem que ser movida por algum impulso misterioso de bondade. […] As sociedades humanas, como os seres vivos, tornaram-se mais complexas e cooperativas com o passar do tempo. […] Isso ocorre porque os humanos beneficiam-se quando se agrupam e se especializam na busca de seus interesses comuns, contanto que resolvam os problemas da troca de informações, da falta de reciprocidade nos vínculos sociais relacionais e da punição dos trapaceiros. […]

        Jogos de soma não-zero [i. e., o oposto de um jogo de soma zero, no qual o ganho de um jogador implica perda para o outro] surgem não somente da capacidade das pessoas de ajudar umas às outras mas de sua capacidade de abster-se de prejudicar uma às outras. Em muitas disputas, ambos os lados saem ganhando ao dividir o que foi poupado graças a não ter lutado. Isso fornece um incentivo para desenvolver mecanismos de resolução de conflitos, como o direito, medidas para salvar as aparências, restituição e retribuição reguladas e códigos legais. Franz de Waal afirmou que rudimentos de resolução de conflitos podem ser encontrados em muitas espécies primatas. As formas humanas são encontradas em todas as culturas, tão universais quanto os conflitos de interesses que elas se destinam a dissipar [como o próprio autor expõe em outra parte deste mesmo livro, pessoas de todas as culturas distinguem o certo do errado, têm um senso do que é justo, ajudam umas às outras, impõem direitos e obrigações, e estabelecem autoridades que façam com que estes sejam garantidos ou cumpridos, acreditam que os agravos têm de ser compensados e condenam o estupro, o assassinato e certos tipos de violência].

        Embora a evolução do círculo crescente (sua causa última) possa soar pragmática ou mesmo cínica, a psicologia do círculo crescente (sua causa próxima) não precisa sê-lo. […] A expansão da solidariedade pode surgir de algo tão básico como a necessidade de ser logicamente coerente ao implorar a outras pessoas que se comportem de determinados modos: as pessoas acabam percebendo que não podem forçar outros a obedecer regras que elas próprias descumprem [aliás, há estudos que demonstram que a existência formal de leis que, na prática, não valem para um monte de pessoas revelam-se ineficazes na dissuasão do comportamento delituoso].[…]

        Assim, a coexistência pacífica não tem de surgir porque os desejos egoístas das pessoas são arrancados delas. Pode surgir quando alguns desejos — o desejo de segurança, dos benefícios da cooperação, da capacidade de formular e reconhecer códigos universais de comportamento — são contrapostos ao desejo de ganho imediato. Esses são apenas alguns modos como o progresso moral e social pode avançar gradualmente, não a despeito de uma natureza humana fixa, mas graças a ela (PINKER, Tábula rasa, Companhia das Letras, 2004, p. 233-236, grifos e comentários em colchetes meus].

        Perceba. Não há nada aí que colida nem mesmo com o comunitarianismo, de que você é adepta, Isabella.

        Mas perceba. Uma das estratégias racionais de resolução de conflitos sociais e de pacificação, como Pinker o destaca, implica justamente a concepção de algum tipo de Estado — seja qual for a configuração deste conceito abstrato. Não precisa ser o que aí está. Mas precisa ser algum, pela simples questão de que a convivência humana implica divergências que nem sempre são resolvidas pelas partes, de forma voluntária. Na ausência de uma assembleia, um tribunal, um patriarca ou um cacique que tenha o poder de decidir a disputa, as partes em discórdia vão acabar apelando para a violência. E o grupo social sai perdendo com isso.

        De resto, você fugiu ao meu pedido de apontar estudos que provassem seu ponto: de que ações “generosas” do Estado (seja que Estado for) afetam a capacidade de empatia e ToM das pessoas a ele submetidas. Você me mandou “entender como funciona o ‘on and off’ e o ‘face-to-face’ da empatia” — sendo que o tipo de estudo a que mais tenho acesso, justamente por estar no escopo de minha pesquisa, é o que trate de empatia —, mas a questão é que NENHUM deles faz essa correlação direta entre a ação do Estado e a empatia das pessoas. Logo, não provam seu ponto. E, entenda, se existem esses estudos, se isso não é mera conjectura sua, gostaria de saber que pesquisas são essas. Até porque elas poderiam me ser úteis em meus estudos. (Não adianta você insistir em que é assim porque é, porque você “entende como funciona o ‘on and off’ e o ‘face-to-face’ da empatia”, quando não há evidências corroborantes de seu ponto, demonstradas em estudos que estabelecem essa relação.)

        No fim, se você compreendeu o que escrevi aqui, não há nenhum ou há pouco conflito entre o que venho expondo e a própria visão comunitariana que você disse adotar. Isso quer dizer que não há nada nas ideias de Singer, Pinker, e mesmo de Frans de Waal que esbarre em pontos do pensamento comunitariano? Não. É claro que nem tudo são flores. Esses autores são menos relativistas morais, p. ex. Um ponto que é típico não em todos, mas em muitos comunitarianos.

        • Camilo, desculpe-me se me expressei mal sobre o reviews do Singer. Sei que você possui este livro, mas eu não, e por isso usei o reviews do Singer para falar sobre algo que eu não havia lido e que discordava de você. E o Reviews do Singer é importante, pois foi o autor e obra que influenciou Pinker.

          A questão era o contexto. Primeiramente eu não estava defendendo o comunitarianismo, eu estava defendendo o ponto de vista correto da teoria liberal que não exclui a moralidade e nem mesmo a condição dos direitos “positivos” no sentido de ajudar, ser generoso, etc, porém, isso é um dever da vida privada, e vida privada não significa “cada um faça o que quer”, pois como eu disse a partir do momento que estamos diante de outras pessoas, de modo geral, não faremos somente o que queremos.

          ______________vou contextualizar, se não está a fim de ler, pula para “segunda parte” rsrs.

          Mas eu disse, o seguinte:

          Dizer que se o Estado não obrigar as pessoas a serem generosas serão naturalmente imorais, e criticar isso da religião, é uma hipocrisia.

          De fato, é uma hipocrisia mesmo. Mas isso não significa a utopia anarquista. Não existe unicamente o Estado fazendo essa função, e como você mesmo disse Estado é um conceito um tanto abstrato, mas no contexto da discussão estamos considerando o Estado da qual temos hoje. E pra lembrar a questão girava em torno da generosidade, ajuda, etc e não sobre direitos negativos como não matar, não roubar etc. Há uma certa diferença entre os dois. Teve uma pequena frase que eu usei generalizadamente “moral”….. que a moral deve ser uma questão privada na teoria liberal, porém, logo após eu citei que a função do Estado era sobre proteção dos deveres morais negativos…então se poderia dar margens a má-interpretação, se sanaria com isso.

          Mas aí o Eli refutou:

          Por favor leia “Better Angels of Our Nature”, de Steven Pinker, que aí você vai saber o quão lindamente morais eram os seres humanos antes do opressor Leviatã botar ordem neles a marretadas.

          Além desse fato ser controverso e próprio De Waal ter falado que falta fundamentos para falar isso e Gould também como ele já dizia “é impossível saber hoje como éramos a 2 milhões de anos”, pois os vestígios são insuficientes; principalmente porque isso considera uma ruptura entre a natureza humana e a natureza de outros mamíferos principalmente primatas. Mas como eu disse no post anterior e voltarei mais abaixo o problema pode ser meramente conceitual….

          Essa resposta não tem absolutamente nada a ver com o que eu disse, pois considera um boneco de palha já que eu não disse em nenhum momento, de acordo com a teoria liberal, que o Leviatã-Estado não deve ter a função de defender os direitos negativos como não matar, não roubar…. Então eu disse:

          Que eu lembre bem do Pinker, ele mesmo fala que não somos “naturalmente mal”, e tendemos naturalmente a pacificação devido a estruturas morais inatas.

          E de fato, Pinker não fala que somos naturalmente mal, e nem bons aliás..como você veio a adicionar. No entanto ele não nega essa “estrutura da pacificação”, ao menos, não antes desse livro que vocês me recomendaram. E pelo que eu vi pelo Review do Singer sobre este livro que foi extremamente influenciado pelo próprio livro do Singer. Pinker não desconsidera essa tendência a pacificação devido a certas estruturas, até mesmo a estrutura social, já que nenhuma sociedade dura no kaos. Porém, ele não usa disso como fundamento para dizer que a natureza humana é boa e nem Singer[já que para Singer só há o que falar em moralidade-boa se for imparcial e coerente pela razão – vide o artigo do Singer refutando em partes de Waal no próprio livro do Frans De Waal – Philosofrs and primates], ao contrário de De Waal que usa dessas estruturas em expansão, iniciada da relação mãe-bebê, que estão longe de ser fixamente eficiente é motivo sim para considerar a natureza humana e de todos os primatas incluso dos violentos chimpanzés, como uma natureza boa. Minha opinião é mesma do Singer, que parece ser a adotada pelo Pinker e de acordo com sua citação o qual eu me referia anteriormente sobre a tábula rasa, princípalmente porque ele não discorda “absolutamente” de De Waal, só na no tocante do papel da racionalidade que de De Waal descarta.

          Aì você disse:
          Nossas tendências inatas, se não coagidas à ordem pelo Leviatã (a criação longe de perfeita, mas relativamente eficaz da humanidade para lidar com o caos), servem para conduzir à “bellum omnia omnes” de que falava Hobbes — o que estudos nas áreas das ciências hodiernas que estudam a natureza humana têm confirmado, em desfavor da tese romantizada de Rousseau.

          O que eu também não discordei, e disse a própria ordem do Leviatã-Estado ou outros fenômenos sociais corresponde com essa tendência a pacificação muitas das vezes inconscientes e colaterais ou subprodutos de outras funções que influência aos membros-indivíduos e por feedback volta, em moralidade ainda mais expandida, aos membros-coletivos, já que estes são compostos por membros-individuais. Apenas discordei dessa forma taxativa de Estado, eu já havia falado desde o início de que não existe somente o “Estado” para fazer a função moralista social.

          E Então você, agora, citou Tábula Rasa, contrariando o que eu não disse necessariamente, como se eu tivesse dito o oposto. Uma coisa é impor deveres negativos, outra coisa é impor deveres afirmativos, tanto psicologicamente e éticamente. Como eu disse, uma coisa é matar, roubar, enfim, direitos ou deveres negativos, outra coisa é os deveres positivos onde passamos a ter ações beneficentes de distribuição de riqueza, ajudar o outro, e melhorar a vida do outro e outras ações que podem até mesmo ser controversos. Logo, isso não afeta a teoria liberal como eu estava afirmando. As partes selecionadas por você em negrito fala mais sobre os deveres negativos que positivos. Deveres negativos não é discutível e obviamente o Estado, a Familia, uma pessoa sobre a outra, um grupo, pajé, igreja etc tendem a impor tais regras a aqueles menos empáticos ou temporariamente “rebelde” etc.

          No entanto, os deveres positivos são discutidos, ao menos, em plano um pouco diferenciados dos direitos negativos. Porque são coisas diferentes. Nem Singer que defende que não ajudar alguém que está morrendo de fome é imoral, coloca que é igual a esfaquear a alguém.

          Por isso que eu disse, é um problema de interpretação aqui e de falácia do espantalho[que talvez por consequência da má interpretação sobre o que eu disse]. E como eu disse, ao que parece, em nenhum momento estou contrário a Pinker. Até a teoria dos jogos, o próprio Pinker disse que tendemos a pacificação, e provavelmente está diluído, em “impulsos biológicos”, no mecanismo evolucionista desdes as células. Logo, eu poderia até dizer que todos os seres vivos tendem a pacificação, eu poderia especular se leões não tenderiam a pacificação tendo por ex. oportunidade ambiental, tecnológica e social até para abater gnu “humanitariamente” ou “leonitariamente”?!

          O próprio The expanding de Circle, Singer cita vários estudos demonstrando estrutura de pacificação entre os mamíferos e até Wilson ao dizer que a “ética” é mamífera e não exatamente humana. E eu até concordo com Pinker que essa estrutura é insuficiente para dizer que somos naturalmente bons, assim, eu discordo de De Waal. Prefiro aceitar que a natureza [não só] humana é flexível, variando com o ambiente e outros fatores sociais. Somos nem um e nem outro, mesmo tendo tendência a pacificação que é um processo que vem desde quanto éramos células.

          ____________________________________________Segunda parte:

          De resto, você fugiu ao meu pedido de apontar estudos que provassem seu ponto: de que ações “generosas” do Estado (seja que Estado for) afetam a capacidade de empatia e ToM das pessoas a ele submetidas.

          Eu não disse isso. Eu disse que terceirizar ações afirmativas de generosidade destróis as relações entre humanos que são meios de empatização. Por ex. quando o Estado tributa uma bala para projetos como fome zero, e você compra essa bala com o preço já embutido o tributo, ao ponto que você nem saiba para que ou quem direciona esse dinheiro e nem tem volição para ajudar quem será ajudado, e pior obriga a pessoa a ser generosa – isso quando ela sabe que está sendo, sem persuadi-la para que este ato é o melhor moral a fazer. Isso desumaniza as pessoas. Há uma sutil diferença psicologica entre ajudar alguém por obrigação, coerção ou medo do inferno e ajudar alguém porque você está convencido de que é o certo a fazer, mesmo que por não ser um processo face-to-face, não tem comunicação emocional imediata.

          È óbvio que isso não vai implicar na pessoa sair por aí matando as pessoas, é igual piadinhas desumanizantes. Ninguém que vai assistir rafinha bastos vai sair de lá imoral, e pior que entrou, mas isso é um grão de areia que possa se juntar a outros grãos. A empatia é um processo face-to-face, é uma comunicação sentimental; E em outro nível, a empatia é um processo racional de se por mentalmente no lugar do outro e raciocinar como deveríamos agir. A “generosidade compulsiva e invisível” faz nem uma e nem outra empatia. Não é difícil de saber que os ajudados vão idolatras o Estado e quem ajuda vai odiar o Estado, pois pra um o Estado é o misericordioso e para outro é ladrão.

          E, entenda, se existem esses estudos, se isso não é mera conjectura sua, gostaria de saber que pesquisas são essas.

          Não é pesquisa, eu não disse que tinha pesquisa, Camilo. È lógica pura sobre os estudos sobre empatia. Se não há comunicação sentimental, não há empatia. Não a chamada “empatia emocional”, e no caso nem a “empatia racional”, onde você tem que imaginar-se no lugar do outro, frans de waal fala que esse tipo de empatia quase nunca é visto entre os não-humanos. È como eu te mandar você bocejar, isso vai ocorrer? Não, mesmo imaginando. Mas se você ver outras pessoas bocejando, você tem probabilidade alta de bocejar também. Bocejo usa as mesmas estruturas que a empatia emocional, os “neuronios-espelho”. E sabemos que um ambiente cada vez mais empático, desemboca sempre em maior empatia. È por isso que como já disse Gandhi, se quer avaliar a moralidade de uma sociedade, veja como tratam seus animais. O efeito disso é feedback, melhora a condição dos animais, que este ambiente mais moral voltará a você exigindo você ser mais manso e moral ainda um com o outro. Na filosofia ética isso é tão velho quanto Pitágoras, e modernamente na ciências cujo Singer em seus trabalhos sobre ética animal soube usar bem, tanto que sua ética tem como fim, como ele mesmo fala, a libertação animal, ao aplicar bem-estarismo preferencialmente, principalmente, em animais não-pessoas.

          Por anos acharam que o pecado do incesto deve ser ensinada. Até Cosmides e Tobby ao demonstrar que o “pecado do incesto” é evitado por motivos biológicos e não precisa ser ensinado. O fato de Freud pregar isso, provavelmente, é porque ele possuia ama-de-leite, terceirizaram a a mãe dele, e o cérebro dele acabou associando a ama-de-leite como a mãe dele, porém ele sabia que era sua mãe genética era outra cuja ele sentia atração sexual, porém o cerebro dele não associou como mãe para evitar o incesto. E por isso resolveu achar que o pecado do incesto era algo cultural.

          A empatia funciona de forma análoga a isso tudo, porém, muito mais complexo. Pois envolve inúmeros fatores juntos. Fazer piadas desumanas sobre um grupo desumaniza esse grupo em relação as outras pessoas, “desligando a empatia”, no entanto, isso apenas é insuficiente. Mas fazer piadinhas, ter histórias e literaturas racista, permitir que esses grupos andem de forma indignas como sujos, e atribuir a eles atos malévolos, pode acabar em tragédia.

          È impossível querer “a prova” ou “a pesquisa” para algo tão complexo. È como querer “a pesquisa” que prove a teoria evolucionista.

          Pegue um cachorro e deixe em seu quintal. E com uma cordinha do alto do telhado, sem o cão te ver, você então o alimente. Depois de 2 anos, você aparece no quintal e veja o que te vai acontecer. A alimentação é um meio de empatia. Não é atoa que desde a antiguidade de queremos aumentar a relação de empatia e a paz, se apresente dando comida ao outro. È uma lógica que está na própria base da teoria da empatia, assim como replicação é a base da teoria evolucionista, mas a questão, e nem precisaria falar é bem mais complexa que isso.

          Se você quer acabar ou diminuir a homofobia. Se você tem um filho que tem horror a gays, o melhor meio de acabar com isso é fazer essa pessoa conviver com gays e ver -comunicação sentimental – que a outra pessoa sofre como ele, sente dor, tem sonhos, preferencias como ele. Se você falar que “não pode bater em gay pois ele sente dor”, se não tiver a comunicação empatica face-to-face não será muito dificl, mas não impossível, de você reduzir a homofobia. Não é atoa que o melhor meio de promover ativismo pró direitos homoafetivos é diminuir o tabu social e preconceitos é colocando gays em novelas – comunicação emocional “face-to-face”.

          È por isso que qualquer relação que tende a evitar esse processo não é algo lá muito bom, por mais que tenha outros processos suplantado.

          fim, se você compreendeu o que escrevi aqui, não há nenhum ou há pouco conflito entre o que venho expondo e a própria visão comunitariana que você disse adotar. Isso quer dizer que não há nada nas ideias de Singer, Pinker, e mesmo de Frans de Waal que esbarre em pontos do pensamento comunitariano? Não. É claro que nem tudo são flores. Esses autores são menos relativistas morais, p. ex. Um ponto que é típico não em todos, mas em muitos comunitarianos.”

          Olha, eu nesse tópico cheguei aqui apenas para demonstrar que sobre a teoria liberal não é “egoístas”, “psicopatas” etc. Mostrei que é totalmente compatível com a teoria, na verdade é a própria base, a intervenção para a moralidade de direitos negativos como não matar, não roubar etc. Mostrei que nem mesmo deveres afirmativos é incompatível com alguém que segue a teoria liberal, apenas que os deveres afirmativos como melhorar os pobres não pode ser como uma tarefa Estatal. Não porque liberais estão pouco ligando pra pobres e são egoístas, mas o problema deles é O ESTADO, nessa concepção que temos hoje. Ou seja, em nossas críticas devemos moderar essa questão liberal entre “coisas do Estado”, e “coisas do privado”. E privado não significa “fazer o que bem entender”. Mostrei que até mesmo certa intervenção nas propriedades imoveis-empresas são compatíveis com a teoria liberal como extensão da garantia dos direitos negativos, principalmente para garantir a propriedade primeira, o corpo.

          Em nenhum momento eu defendi o comunitarianismo aqui. Eu apenas disse que eu sou, em oposição a uma critica ao Eli vieira. A discussão entre Pinker, Singer e De Waal que citei é em relação a natureza humana e a importância da razão, que na verdade, foi uma discussão mais em off, iniciada pelo Eli ao promover uma falácia do espantalho em mim ou a interpretar errado o que falei sobre a função do Estado e sobre questões da generosidade, deveres positivos em sí.

          Espero que tenha ficado um pouco mais claro. Até +.

  • Desculpa, mas deu pra ver que o Eli Vieira não sabe do que ta falando. Então deixa eu corrigir algumas coisas. Por favor não precisa me ajudar com o meu portugues… haha

    “Ou seja, para ser mais claro, é curioso que leis que imponham um
    salário-mínimo necessário à manutenção da dignidade humana, que regulem a
    preservação do meio-ambiente, e que exijam mais transparência nas
    contas das corporações tornem um pais “menos livre“ ”

    Salário minimo não é necessario a manutenção da dignidade humana. Salario minimo só serve pra fuder a vida dos pobres. Quando vc coloca uma lei de salario minimo vc tira do mercado as pessoas com menor experiencia e habilidades.(na maioria das vezes são os jovens que nunca trabalharam na vida, ou as mulheres… que tem menos experiencia pq costumam cuidar da casa e ter filhos)
    Pq não aumentar o salario minimo pra 1000 reais por mes ? Simples, vc iria aumentar ainda mais a gama de pessoas discriminadas pela falta de experiencia e habilidades. Entendeu ? É tão dificil de entender isso ?

    Um vídeo do “liberal” Milton Friedman falando exatamente sobre isso: http://www.youtube.com/watch?v=x6e8Pa6-IZU

    Outra coisa que vc falou:

    “Vejo com olhar crítico esse conceito de liberdade (dos economicamente
    liberais) que considera “ser livre” a vida numa sociedade que protege os
    direitos do empresário, do banqueiro, do especulador financeiro, do
    proprietário de terras etc., mas vê como “ser oprimido” o fato se estar
    sob um Estado que tenha TAMBÉM leis que protegem o trabalhador (do qual
    depende o empreendedor, aliás) e as partes hipossuficientes nas relações
    de negócio, bem como colocam a dignidade humana acima de uma dívida
    perante alguma instituição financeira — permitindo, p. ex., que se
    penhore quase todos os bens do devedor, MENOS o próprio teto em que vive
    com sua família.”

    Isso ae é pura semantica. Não importa esse “ser livre”. O ser livre ta implitico quando o assunto é economia: ser livre para fazer trocas voluntarias. Por exemplo somos a favor de prostituição, drogas, armas… ou seja de TODO tipo de contrato que não danifique a propriedade de terceiros.
    Outra coisa, não somos a favor de direito de empresario, dono de terras, especulador financeiro, negros, judeus, gays, brancos, muçulmanos, ateus, etc… Foi vc que falou isso, nenhum libertário falaria isso.

    ” Que um país mais livre economicamente também é uma nação mais livre em
    termos políticos, nas garantias dos direitos e liberdades individuais em
    esferas não econômicas. Isso é um raciocínio “non sequitur” da
    pior espécie. E isso o próprio “Índice de Liberdade Econômica”, que
    adoram esfregar na cara de quem critica essa seita misesiana, serve para
    evidenciar.”

    O “liberal” Milton Friedman é famoso por expor um argumento parecido: http://www.youtube.com/watch?v=ffFZ2T2rw_M

    E eu concordo com vc, e não conheço nenhum liberal que fale o contrário. Só não sei de onde vc tirou que austriacos fazem isso. Não sei pq falou de Mises… sendo que nunca leu uma palavra do homem. (se tivesse lido não teria escrito esse artigo).

    “E isso o próprio “Índice de Liberdade Econômica”, que adoram esfregar na
    cara de quem critica essa seita misesiana, serve para evidenciar.’

    Seita Miseana ? Você nem sabe do que ta falando e vai chamar A Escola Austríaca de SEITA ?

    Bom, vou recomendar um ótimo livro pra ti… em portugues:

    Economia Numa Única Lição
    de
    Henry Hazlitt
    -> http://www.mises.org.br/files/literature/economia%20numa%20unica%20li%c3%a7ao%20-%20WEB.pdf

    Clica ae e faz o download. O livro é pequeno, vc lê em um dia…
    Com tanto material de graça no site do instituto Mises vc faz um artigo falando de coisa que vc não sabe ? O rapaz… hahahaha…

    Esse ae é o primeiro que vc tem que ler…

    Só pra tirar uma onda, uma frase do rothbard que cola mto bem nesse artigo:

    “It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a
    specialized discipline and one that most people consider to be a ‘dismal
    science.’ But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous
    opinion on economic subjects while remaining in this state of
    ignorance.”

    Se tiver dúvidas, cola la no Mises Brasil e faz perguntas. A galera vai te responder com o maior prazer.

  • desculpa, Eli.
    Não foi vc que escreveu o texto… mas ta valendo pra vc cara, quero vc lendo aquele livro.

    VC!!!

  • Pedro Eidt:

    “As tendências inatas das pessoas devem ser corrigidas por um estado formado por…. pessoas com as mesmas tendências inatas?!
    Ou quem sabe você acredita que o estado é uma entidade mágica externa à sociedade… tipo um Deus?!”

    Isso que você fez é a falácia da composição: tomar o todo pela parte. Se o indivíduo, devido à variação existe na população, não pode ser tomado como agente moral ideal (embora possa ser tomado como alvo de ações morais, como por exemplo ao ter a propriedade da senciência), e se o Estado é formado por indivíduos, não se segue que o Estado tem comportamento de indivíduo.

    Da mesma forma, uma colmeia não tem o mesmo comportamento de uma abelha individual.

    O Estado é uma instituição que visa a agir de acordo com leis elaboradas com o melhor que a razão humana puder produzir e o melhor que a história e o debate em cada questão moral específica puder gerar. Que o Estado falhe repetidamente em fazê-lo é outro assunto, mas este é um dos propósitos, de onde se segue que tenha também o propósito pacificador apontado por Hobbes.

    Eu acho engraçado você e outras pessoas emitirem falácias nítidas como esta por aqui e meia dúzia de colegas de fé virem dar um “joinha”. Somente ilustra o comportamento de rebanho de adeptos de um dogma em comum, coisa que viemos apontando repetidamente.

    Da minha parte, encerrando minha participação aqui, gostaria de reiterar aos que afirmaram que há correlação entre IDH e índice de “liberdade econômica” (ILE) que isso passou longe de ser provado aqui. Inclusive o que ocorreu foi confissão de ignorância sobre o que é correlação, como se calcula e como se prova. Caso alguns não saibam, correlação é um conceito estatístico bastante estabelecido na investigação empírica, de absolutamente qualquer coisa. Então sinto muito, mas somente reiterar sue dogma de fé “liber” não é o bastante. No mínimo espero teste de Spearman ou de Pearson para uma afirmação como esta.

    Caso consigam produzir prova de tal correlação positiva, aí sim podemos começar a discutir se a tal liberdade econômica é CAUSA do desenvolvimento humano. Porque sinto informar, mas se sabe há muito tempo em ciência que correlação e causa são duas coisas bem distintas. O crescimento do meu cabelo por exemplo está no momento correlacionado com o crescimento do número de desempregados na Europa, mas temo que meu couro cabeludo não possa ser culpado pela perda do emprego dos europeus.

    Por fim, recomendo tanto o documentário premiado (“Trabalho Interno”) quanto o livro (“Predator Nation”) de Charles Ferguson. Lá vão ver evidência abundante de que a utopia liberal pode ser CAUSA de crises e da piora no padrão de vida do cidadão comum.

    Mas, como acontece em qualquer fé dogmática, já espero que estejam elaborando manobras AD HOC para tentar salvar seus dogmas do sagrado livre mercado da crítica, como fazem muitos católicos com as contra-evidências de autenticidade do Santo Sudário. Não é em absoluto assunto novo para mim, o comportamento de dogmáticos.

  • PKUSER

    Eu me identifiquei com esse post, também concordo em parte com muita coisa que os liberais falam, mas tem outras que não dá pra engolir…como a lorota do direito natural
    Enfim, estão comentando esse post no mises.org.brUma coisa que falaram:’nenhum liberal minimamente esclarecido defende este idiotice de que “liberdade econômica equivale a (ou conduz à) liberdade política.” Mesmo porque tal raciocínio seria completamente contraditório: mais liberdade econômica geraria mais liberdade política. Mais liberdade política significa, atualmente, democracia. E democracia significa economia socializada em nome da maioria votante mais influente.’

  • PKUSER

    Uma resposta dos liberais, pelo menos os do mises.org.br, é que ninguém nunca fez essa correlação; (que liberdade política = democracia) nem é isso que eles defendem porque a democracia simplesmente leva à ditadura da maioria.
    Isso vindo de gente que está a direita de Von Mises, gente que defende o anarco capitalismo, ou seja, estado nenhum

  • Olá Eli. Li muitos comentários abaixo e quase desisti de escrever dado o “fervor” socialista do estudante brasileiro que ‘posta’ aqui e a minha ‘paixão’ libertária. Em todo caso escrevo aqui o que repito no último parágrafo: espero que esta seja uma discussão construtiva.

    Não entendi de onde você deduziu que os liberais defendem que a liberdade econômica gera liberdade política. Em meus estudos vejo uma defesa em outra direção: os libertários (termo mais apropriado) defendem que a liberdade política e econômica são indissossiáveis.

    Os libertários – e aqui não colocaria “nós, os libertários” pois não represento este grupo – não acham bem vinda qualquer intervenção estatal. Mas vamos lá.

    Você escreveu:

    “Nota: é interessante como os economicamente liberais acham muito bem-vinda a intervenção estatal, p. ex., 1) na hora de proteger o direito à propriedade privada.”

    O libertário defende que ele mesmo tem o direito de defender sua propriedade, sem intervenção estatal, e se essa existir deve ser neste único sentido também.

    ” e 2) na hora de fazer o cliente ou consumidor inadimplente pagar sua dívida na marra — ainda que a exigência deste fazer-pagar não raro implique passar por cima daquele primeiro direito.”

    Veja, aqui há uma inconsistência pois inadimplência significa roubo. Se você concorda em doar seus bens não deve ter preconceitos para os que defendem suas propriedades.

    “Por isso mesmo há tanto filha-da-puta egoísta que estufa o peito e anuncia com orgulho: “Eu sou liberal.””

    Não entendi causa e efeito desta frase com a anterior (no texto). Você poderia explicar melhor? E na própria frase gostaria de saber se você considera pejorativo o adjetivo egoísta – não pude determinar, ou ficou um pouco confuso, se você acredita que todo egoísta é filho-da-puta.  

    Seguindo devo esclarecer – pois você parece que não leu A Revolta de Atlas – que o empreendedor, empresário, especulador não depende do trabalhador empregado por ele. Estes mantenedores do mercado dependem é do consumidor para sobreviver. O trabalhador é que depende do empreendedor. Ambos (empreendedor e empregado) devem ser livres para firmar contratos que beneficiem os dois lados e livres para terminar este acordo quando um lado não mais estiver satisfeito. O que o estado faz é pender essa balança para o lado do empregado como se este sempre fosse um oprimido. Isso se deve a uma contínua filosofia jurídica neste país que defende que o contrato, mesmo após firmado de comum acordo, pode ser reavaliado sobre suas “intenções”, ferindo o princípio da chamada autonomia da vontade. 

    Este sítio poderia ser mais brilhante em defender a liberdade e um humanismo mais palpável, mas vive pecando ao louvar o Estado (com letra maiúscula) como seu salvador, clamando por leis e mais leis para defender os oprimidos, sejam lá quem forem estes. Vejo com tristeza o nosso país a caminho da servidão, onde formadores de opinião como você seguem fortalecendo o poder centralizador.

    Gostaria que este meu post não fosse tomado por emoções preconceituosas e que não terminemos essa discussão com ofensas ou acusações de trollagens. Acredito neste sítio e em suas (do Eli) boas intenções, mas observo que você ainda tem muito a crescer no conhecimento da liberdade.

    Abraços,

  • Quando os norte americanos dizem que vão ao Oriente Médio levar a liberdade eles realmente acham que estão fazendo isso, pois para eles, liberdade é liberdade de comércio e exploração de recursos naturais sem qualquer impedimento. 

    •   Felizmente liberais não apoiam guerras pois essas violam o princípio de Não-Agressão (PNA).

  • Engraçado o papo que tenho lido aqui de que os capitalistas são aqueles que decidiram empreender e prosperaram por conta própria.

    Tudo bem, então que não usem o dinheiro dos MEUS impostos para salvarem bancos e empresas de investimento. Que não usem o dinheiro dos MEUS impostos para salvarem os tais “empreendedores”

    Liberalismo: privatizando o lucro e sociabilizando os prejuízos há 200 anos.

    •  Não seja desonesto. Foram os liberais – veja Ron Paul, o seguidores da EA, Peter Schiff – que mais clamaram por nenhum resgate aos bancos.

       Você está confundindo liberais com keynesianos e corporativistas.


  • O emprego nada mais é que uma associação voluntária entre indivíduos: um oferece determinado trabalho manual ou intelectual e o outro oferece uma quantia de dinheiro em troca. ”

    Não meu filho, não é voluntária. Eu aceito as condições de m**** do meu trabalho porque senão morro de fome, pois sei que o que não faltam são desempregados morrendo de fome loucos para estarem no meu lugar..

    •  Você aceita porque nesse momento é o melhor para você. Se assim quisesse podia negar, ir caçar, trabalhar para si próprio, etc, mas resolveu trabalhar para alguém.

      • Eu poderia ir caçar… 

        Onde?? No seu quintal?

        Trabalhar para mim?? Como se eu não tenho capital para começar um negócio. Cê vai me arrumar? Quem vai me arrumar? O Estado? Ué, pensei que vocês fossem contra o Estado. Vou pegar crédito e depois se meu negócio não dá certo (principalmente por concorrência de grandes negócios comerciais) vou viver onde? Na sua casa?  Cê me acolhe?

        Cara, seus argumentos são podres

        Mas é algo da cultura nacional por conta da escravidão. Brasileiro nunca é contra o sistema, mas sim apenas contra  A PRÓPRIA POSIÇÃO dentro do sistema.

        •  Você pode ir na praça e caçar pombos. Se assim for de sua vontade. Pode começar o incrível serviço de guardar carros, catar latinhas, etc. Opções não faltam.
           
           E engraçado você achar que ideologia deve ser definida por classe social. Etnismo tosco.

      • O Brasil é um país engraçado. O cara não é dono de grande empresa, não é latifundiário, não é comerciante de grande porte, é, pelo contrário, assalariado, empregado, micro empresário que pode falir a qualquer momento e mesmo assim defende fazendeiro que passa fogo em sem terra, xinga a justiça do trabalho por proteger os interesses dos trabalhadores, acha que a ditadura (que fez com que os ricos ficassem mais ricos e os pobres mais pobres) tem de voltar, acha o liberalismo a coisa mais linda do mundo etc.É como nos dizia Tim Maia: no Brasil, puta goza, traficante cheira e POBRE É DE DIREITA.
        É ad hominem? É. Mas já deu no saco GENTE QUE TOMA NA LOMBA E DÁ RISADA

  • Se o trabalho fosse justificativa para a propriedade, então os operários seriam os donos dos carros que produzem. 

    •  Se eles conseguirem produzir sozinhos os seus carros, definitivamente este os pertence.

      • Por isso eu disso oS operárioS. E se você estudou, sabe que a justificativa dos liberais para a propriedade é o PRÓPRIO trabalho.
        Agora a pergunta: você é um assalariado ou micro empresário (que precisa trabalhar no próprio estabelecimento)? Ou é dono de grande empresa?

        Acho engraçado assalariado ou microempresário que defende o sistema quando está com emprego e tal, tem renda. Mas quando perde o emprego ou vai à falência mete-se a reclamar do sistema e do Estado que não o ajuda

        •  Sou um estudante do IFPB. Conheces?

           Também acho engraçado por isso defendo que os seus prejuízos devem ser privados.
           

  • O problema é o que diz Hanna Arendt: o fórum público, a vida pública está dominada pelos negócios industriais, financeiros e comerciais. Não há espaço para o debate e troca de ideias no lugar público (bom, agora tem a internet, mas o que não falta na net é censura). E, quando as pessoas resolvem utilizar o espaço público para a argumentação e exigência dos próprios direitos políticos, econômicos, sociais e jurídicos, vem a polícia (também um bando de assalariados que não percebem que estão na mesma situação dos outros trabalhadores) e desce o sarrafo. 

    Bela democracia essa onde praticamente o único local no qual se exerce de facto a democracia é quando se digita alguns números numa urna

  • P.

    Não discordo absolutamente nada do artigo, não vejo nenhum argumento para discordar. Só para concordar mesmo. Nunca relacionei uma coisa a outra… Mas não acho que liberdade econômica seja menos importante que liberdade civil e vice-versa (sei que você não escreveu isso, estou apenas aproveitando para comentar). Para ser sincero, pessoalmente estou louco para trocar um pouco menos de liberdade civil para muito mais liberdade econônimica, planejo abrir um negócio em Hong Kong daqui a alguns anos. 

    De qualquer modo, há países que oferecem tanto liberdade econômica como civil, um exemplo é a Austrália. 

  • Seria bom se não tivesse o filho-da-puta egoísta no texto… Só pra poder compartilhar…

  • Olá Luiz Fernando Ramos Lemos. Pedimos para não colocar palavrões no meio dos comentários, por isso, removemos o seu.

  • Marcelo

    São 6 os países considerados os mais liberais do mundo. Você escolheu dois. Contudo, outros fatores devem ser analisados como IDH, todos os países entre os mais liberais estão no grupo de nível muito alto de desenvolvimento. Para se chegar a uma conclusão mais realista, é preciso olhar o lado oposto: Existe liberdade política em países sem liberdade econômica?
    Os exemplos que você citou são de dois países orientais, onde a cultura é baseada na obediência e disciplina, não estou usando isto como justificativa, mas, relativizando o grau de liberdade ao redor do mundo. É possível, que tais orientais considerem os ocidentais excessivamente liberais?
    Uma questão que você colocou apenas implicitamente, e creio eu involuntariamente, é do império das leis. Para que tenhamos uma sociedade justa é necessário que a lei valha para todas em todas as situações, é a relativização da aplicação de leis que provoca a impunidade. A aplicação da lei precisa ser severa e igual para todos, para não abrir brechas a aproveitadores, como ocorre comumente no Brasil.
    Concluindo, a liberdade econômica é indispensável para a liberdade política, mas, elas não tem uma relação quantitativa. Não significa que o país considero 100% economicamente livre, será 100% politicamente livre. Existem outros fatores que irão interferir, e não é o fato econômico.

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  • Guilherme Oliveira

    É amigo, você deu um belo tiro no pé. Toda a base liberal se sustenta exatamente onde você defendeu: Não usar meu dinheiro para algo que eu não dei voluntariamente.

    E isso obviamente significa que salvar qualquer tipo de empreendimento com meu dinheiro, sem minha autorização, é completamente errado. Até porque, entende-se que se um empreendimento precisa ser salvo é porque ele não funciona e por isso deve acabar, dando lugar para outro empreendimento mais eficiente e preparado.

    Você critica o liberalismo mas não sabe o que ele é. Está criticando na verdade é o corporativismo com o Estado.